Душа тварна или нет?

[iunija]

Вот представьте, Юнга, что есть момент, тот(как в песне) что называется" мигом". Он есть, но его как бы и нет, потому что мы его уловить не можем по простой причине что он так плотно втиснут меду прошлым и будущим, что просто сорастворяется с ними. Для нас это как бы НИЧТО. Может и расщепление энергии происходит до той точки "абсурда", когда в один миг превращается в свою противоположность- антиэнергию. Только это растянуто во времени, кроме этого "мига"(который по сути недвижим), как исходной точки. Или же наоборот: антиэнергия в энергию, которая постепенно сгущаясь претворяется в материю...
Ай, Юнга, благодаря Вам ударилась в область фантазии.  Хватит домыслов.

[юнга]

Вот представьте, Юнга, что есть момент, тот(как в песне) что называется" мигом". Он есть, но его как бы и нет, потому что мы его уловить не можем по простой причине что он так плотно втиснут меду прошлым и будущим, что просто сорастворяется с ними. Для нас это как бы НИЧТО. Может и расщепление энергии происходит до той точки "абсурда", когда в один миг превращается в свою противоположность- антиэнергию. Только это растянуто во времени, кроме этого "мига"(который по сути недвижим), как исходной точки. Или же наоборот: антиэнергия в энергию, которая постепенно сгущаясь претворяется в материю...

Ничто это и есть ничто, вне категорий времени, в том числе и "мига".

Ай, Юнга, благодаря Вам ударилась в область фантазии.  Хватит домыслов.

Вот уж не думал

[iunija]

НИЧТО-это то о чем мы ничего сказать не можем, Вы правы, а уж если сказали-то это уже есть ни НИЧТО, а что-то. Поэтому НИЧТО-это всегда ЧТО-ТО...вероятно, что не подвластно уму.
У нас на форуме иже разбирался (без особых успехов) этот вопрос, просто не помню в какой из тем.

[Andreas]

Вы спрашиваете об энергии "первовещества". Своим грешным умом, я предполагаю, что Фаворский свет - это и есть первичная энергия, лежащая в основе бытия вселенной.

Каким образом "лежит" в  основе, можете пояснить?

А энергии бесконечно меняясь в более тонкую форму, неумолимо ведут нас к той энергии о которой пишет Григор Палама

Неумолимо это как? Что же, тогда речь об "истечении" тварного мира из Божества? Или нет?

Есть такая римская поговорка: Nil posse creari de nihilo. То есть "из ничего ничто не возникает".  Мы стоим перед дилеммой: либо помимо Господа существует независимая от Него материя, либо вообще ничего не существует кроме Бога и его действований-энергий.
Григор Палама совершил научную революцию своим учением, и я удивлён, что этот аспект до сих пор не вспоминают богословы. Ведь к пониманию фундамента мироздания как узла "энергий" человечество пришло в 19 веке.  А Палама описал его уже в 14 веке.

То что Палама чётко разделяет Божественную сущность и энергии - действования, обьясняет нам из какого "ничто" сотворён мир. Мир соткан из божественных энергий.

Почитайте про аспект домостроительства Духа Святого. Если Дух Святой на мгновение "отымет руку свою" от вселенной - то она мгновенно вернётся в полное небытие: преждесущее "ничто".

Тоесть вселенная "удерживается" в бытии Духом Святым. Но не существом Божественным, а Его энергиями (что и составляет суть учения Паламы).
Отчасти видно и другое измерение слов Христа о хуле на Духа Святого, так как хулящие Духа Святого - грызут руку которая держит их за шкирку над бездной полного небытия.

P.S. По поводу более тонких энергий: не хочу быть пророком от науки, но вы замечали такую особенность? Чем более "тонкая" энергия - тем более возрастает концентрация мощи в ней.
 Есть такая штука как тротил. Довольно мощная взрывчатка. Детонация происходит посредством химической реакции.
Взорвём допустим 50 кг тротила - взрыв конечно мощный.

Но вот мы перешли на более "тонкий" уровень энергий. Взорвали 50 кг урана (Нагасаки) - реакция детонации уже не химическая а ядерная. То есть не на уровне электронного взаимодействия атомов, а на уровне реакции внутри атомного ядра.  И вот 50 кг урана составили эквивалент взрыва 20 000 тон тротила.  Шагнем ещё на шажок в более тонкую "энергию вещества" в наномир, который на 19 порядков "мельче" протона. Так вот там, внутренняя энергия возростает в десять раз СЕМДЕСЯТ ЧЕТВЁРТОЙ степени!!!

Тоесть нано-бомба по весу равная 50 килограммам, будет иметь мощность в
20 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 тонн тротилового эквивалента!!!

Не хило, правда! "Более тонкая энергия"!   Нифига себе "тонкая"!!!

Так вот, брат Юнг, чем более "тонкая" энергия, тем более возрастает мощьность. А ведь мы даже близко не приблизились к "тонкости" ангельского мира. Можно только гадать какие силы "водятся" в тонких ангельских мирах.

Моему сознанию представляется, что естество ангельского мира, в миллионы раз жоще и энерго-насыщенней чем наш глиняный мир.

Чем духовнее человек становится, тем понятнее для него величина сил мира духовного, что уж говорить о Божественной силе.  Отчасти по этому, исход войны может решить не тысяча запущенных боеголовок, а один дедушка с чётками в руках.

[юнга]

Есть такая римская поговорка: Nil posse creari de nihilo. То есть "из ничего ничто не возникает"

Оказывается, возникает

То что Палама чётко разделяет Божественную сущность и энергии - действования, обьясняет нам из какого "ничто" сотворён мир. Мир соткан из божественных энергий.

Разделяет, потому что это было необходимо для обоснования возможности общения тварного и нетварного, и в то же время доказывает что энергия и есть Сам Бог. Поясните, дорогой брат Андреас, как вы понимаете смысл выражения "соткан" и может мы поймем друг друга. Ведь соткан из Божественных энергий, не звучит как создан из ничего. Мир "пронизывают" энергии Бога, в которых Он существует в полноте как сущность, но в проявленном аспекте для нас. "Бог везде проникает и ни счем не смешивается." 12  Он на все простирается, везде является, все содержит и, несмотря на то, существенно пребывает Сам в Себе, не смешивается ни с чем, ни почему и ни с чем другим; " Послание Дионисия Ареопагита к Титу.  Если таким образом вы понимаете сотканность
мира из Божественных энергий тогда могу согласиться с вами.( но боюсь, что это не так)

[Aksuk]

Поясните, дорогой брат Андреас, как вы понимаете смысл выражения "соткан" и может мы поймем друг друга. Ведь соткан из Божественных энергий, не звучит как создан из ничего.

Я не Андреас, но тоже скажу. Он соткан из божественных энергий, которые пронизывая удерживаю его и не дают распасться... Ничему в ничто. Примерно так это мыслю. Это пугает.

И конечно он не смешивается с ничем.

[Andreas]

Поясните, дорогой брат Андреас, как вы понимаете смысл выражения "соткан" и может мы поймем друг друга. Ведь соткан из Божественных энергий, не звучит как создан из ничего. Мир "пронизывают" энергии Бога, в которых Он существует в полноте как сущность, но в проявленном аспекте для нас. "Бог везде проникает и ни счем не смешивается." 12  Он на все простирается, везде является, все содержит и, несмотря на то, существенно пребывает Сам в Себе, не смешивается ни с чем, ни почему и ни с чем другим; " Послание Дионисия Ареопагита к Титу.  Если таким образом вы понимаете сотканность
мира из Божественных энергий тогда могу согласиться с вами.( но боюсь, что это не так)

Сразу скажу, что всё это мои мысли, так как в богословии этот вопрос до сих пор не решен.  Но вдумайтесь сами ещё раз в фразу "сотворён ИЗ ничего". Можно просто жонглировать ею как затычкой на все вопросы, а можно трезво вдуматься в её смысл. Вот выводы:
1) "из ничего" - значит не было "перво вещества". То есть  основа материального мира нематериальна.  А какая?
2) "из ничего" - значит и сейчас мир является в основе своей "ничем". Учёные искали "твёрдую" частичку-основание материи, но до сих пор находят только одни пустоты бездонных размеров. Мир на 99,99999 процентов пустой. Разобрали то немногое что осталось: элементарную частицу и... открыли ещё более умопомрачительные пустоты.   Так что вполне можно сказать что "сотворён из ничего".
3) Если "ничего" мы понимаем в глобальном смысле, как "ничто"... тогда основа мира лежит в слове "сотворён". То есть в самом акте Божественного действования. А это действование и есть энергией, о которой писал Палама.

[юнга]

2) "из ничего" - значит и сейчас мир является в основе своей "ничем".

Знаковое слово значит Ну почему значит-то Андреас?  В том и чудо , что из ничего сотворено значимое. Что касаемо учёных, то они возможно близко подошли к границе микромира,  а может и нет. Всё чем-то заполнено. Так же и макромир. Вакуум и тот оказался не "пустым". Мне кажется вы недооцениваете несколько возможности Творца  

3) Если "ничего" мы понимаем в глобальном смысле, как "ничто"... тогда основа мира лежит в слове "сотворён". То есть в самом акте Божественного действования. А это действование и есть энергией, о которой писал Палама.

Именно как отсутствие бытия. Не было мира, ни Ангельского ни земного, была только Пресв.Троица. Сотворение, да, Божественными энергиями, из ничего, а не из Себя. Поэтому Господь не зависит от творения никак, но присутствует в Нем по свойству Вездесущия. Присутствует энергией, Благодатью.

[Andreas]

Именно как отсутствие бытия. Не было мира, ни Ангельского ни земного, была только Пресв.Троица. Сотворение, да, Божественными энергиями, из ничего, а не из Себя. Поэтому Господь не зависит от творения никак, но присутствует в Нем по свойству Вездесущия. Присутствует энергией, Благодатью.

Я повторюсь, что всё это мои домыслы. Вполне возможно что они ложны. Так что никого вводить в обман не хочется.

Сам перечитал всё по этому вопросу - нету ответа.  Останавливаются или на софизмах или на принципиальной непозноваемости. Так что, написал как понимаю. Интуитивно кажется что прав.

[viktor-sher]

 
Посетила идея.
Начинаю приходить к каким-то выводам.
Допустим мы сделали табурет. Час назад, его небыло, а сей час он есть.
Процесс творения опустим, что было до начала действия?
 Была мысль, рожденная умом. Так вот, кто виновник всего! УМ.
Так и Бог, сказал и стало. Ум родил формы. Но ум то, у Бога не тварный,
а мысль (слово) получается тварна. А что дальше, не соображу...

[юнга]

Я повторюсь, что всё это мои домыслы. Вполне возможно что они ложны. Так что никого вводить в обман не хочется.

Сам перечитал всё по этому вопросу - нету ответа.  Останавливаются или на софизмах или на принципиальной непозноваемости. Так что, написал как понимаю. Интуитивно кажется что прав.

Так в чём правы-то? Можно ещё раз кратенько? То есть мы  не  согласны?

[Andreas]

Посетила идея.
Начинаю приходить к каким-то выводам.
Допустим мы сделали табурет. Час назад, его небыло, а сей час он есть.
Процесс творения опустим, что было до начала действия?
 Была мысль, рожденная умом. Так вот, кто виновник всего! УМ.
Так и Бог, сказал и стало. Ум родил формы. Но ум то, у Бога не тварный,
а мысль (слово) получается тварна. А что дальше, не соображу...

Здесь речь идёт о создании самой материи. Так как для табурета материя уже существует.

А домостроительство Св.Троицы таково: Отец решает чему и как быть. Сын-Логос непосредственно это творит. А Дух Святой удерживает всё сотворённое в бытии.

[Andreas]

Так в чём правы-то? Можно ещё раз кратенько?

Что в основании земной материи лежит нетварная энергия.

[юнга]

Так в чём правы-то? Можно ещё раз кратенько?

Что в основании земной материи лежит нетварная энергия.

То есть могут -таки ученые найти "частицу" Бога?

[Andreas]

То есть могут -таки ученые найти "частицу" Бога?

А вы считаете Божественную энергию "частицей Бога"?