Исихазм

Автор Тема: Душа тварна или нет?  (Прочитано 37638 раз)

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Душа тварна или нет?
« Ответ #120 : 27 Февраль 2010, 12:34:10 »
Я верю что в чаше истинная кровь Христа, и истинная плоть. А не Троица в своём существе.
А вы как мните?

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Душа тварна или нет?
« Ответ #121 : 27 Февраль 2010, 12:36:20 »
Я верю что в чаше истинная кровь Христа, и истинная плоть. А не Троица в своём существе.
А вы как мните?
Если признаете, что по человечеству Христос присутствует, то вам придётся признать, что и по Божеству. Выводы понятны, мню :-)

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Душа тварна или нет?
« Ответ #122 : 27 Февраль 2010, 12:43:57 »
Если признаете, что по человечеству Христос присутствует, то вам придётся признать, что и по Божеству. Выводы понятны, мню :-)

А я вот возьму, и не признаю.
Тело Христа во гробе, содержало в себе Вторую ипостась?

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Душа тварна или нет?
« Ответ #123 : 27 Февраль 2010, 12:48:07 »
Если признаете, что по человечеству Христос присутствует, то вам придётся признать, что и по Божеству. Выводы понятны, мню :-)

А я вот возьму, и не признаю.
Тело Христа во гробе, содержало в себе Вторую ипостась?
"Итак, хотя Христос и умер, как человек, и святая душа Его разлучилась с пречистым телом, однако же Божество Его осталось неразлучным с обоими, — я разумею как душу, так и тело. И таким образом одна ипостась не разделилась на две ипостаси, ибо и тело, и душа с самого начала (смерти) равно имели бытие в ипостаси Слова. " преп.Иоанн Дамаскин. ТИПВ кн.4 гл.27

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Душа тварна или нет?
« Ответ #124 : 27 Февраль 2010, 12:53:21 »
Не бомбите цитатами. Скажите как сами понимаете. Тело Христа во гробе содержало в себе Ипостасное Божество, в то время как человеческий дух отошел?

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Душа тварна или нет?
« Ответ #125 : 27 Февраль 2010, 12:56:06 »
Не бомбите цитатами. Скажите как сами понимаете. Тело Христа во гробе содержало в себе Ипостасное Божество, в то время как человеческий дух отошел.
А разве из цитаты не ясно? Конечно, содержало( у Дамаскина лучше - неразлучно пребывало). Так же и как душа.

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Душа тварна или нет?
« Ответ #126 : 27 Февраль 2010, 13:01:07 »
Не бомбите цитатами. Скажите как сами понимаете. Тело Христа во гробе содержало в себе Ипостасное Божество, в то время как человеческий дух отошел.
А разве из цитаты не ясно? Конечно, содержало( у Дамаскина лучше - неразлучно пребывало). Так же и как душа.

Тоесть Богочеловек Иисус, после смерти стал "чистым" Богом в мёртвом теле. В то время как человеческий дух это тело покинуло?

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Душа тварна или нет?
« Ответ #127 : 27 Февраль 2010, 13:09:21 »
Цитата: Andreas

Тоесть Богочеловек Иисус, после смерти стал "чистым" Богом в мёртвом теле.
Брат Андреас, а что значит в вашем понимании "стал чистым Богом после смерти?" А до смерти ? Божество неразлучно по ипостаси пребывало с телом и душой и по смерти и до смерти.

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Душа тварна или нет?
« Ответ #128 : 27 Февраль 2010, 13:12:35 »
Брат Андреас, а что значит в вашем понимании "стал чистым Богом после смерти?" А до смерти ? Божество неразлучно по ипостаси пребывало с телом и душой и по смерти и до смерти.

А как насчёт неслиянно? А как насчёт непричастности Божиего существа земной материи? Это ведь ваши тезисы.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Душа тварна или нет?
« Ответ #129 : 27 Февраль 2010, 13:19:35 »
А как насчёт неслиянно? А как насчёт непричастности Божиего существа земной материи? Это ведь ваши тезисы.
Ну это вообще-то не мои тезисы... Неслиянно и нераздельно с человеческим естеством. Два естества - Божеское и человеческое в единой Ипостаси. Слово приняло в себя человеческое естество наряду с Божественным без смешения и нераздельно.

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Душа тварна или нет?
« Ответ #130 : 27 Февраль 2010, 13:24:09 »
Ушли от ответа.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Душа тварна или нет?
« Ответ #131 : 27 Февраль 2010, 13:36:53 »
Ушли от ответа.
Поясните.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Душа тварна или нет?
« Ответ #132 : 27 Февраль 2010, 13:42:17 »
Даже такое удивительное событие как вочеловечивание Слова в тварном мире, не даёт оснований утверждать, согласно святым отцам, что естество Божие претерпело какие-то изменения, слилось с тварным, тварное естество начало перетекать в Него. Ипостась приняла тварное естество человечества Христа, но неслиянно и нераздельно с Божественным.
« Последнее редактирование: 27 Февраль 2010, 13:57:17 от юнга »

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Душа тварна или нет?
« Ответ #133 : 27 Февраль 2010, 14:12:00 »
Даже такое удивительное событие как вочеловечивание Слова в тварном мире, не даёт оснований утверждать, согласно святым отцам, что естество Божие претерпело какие-то изменения, слилось с тварным, тварное естество начало перетекать в Него. Ипостась приняла тварное естество человечества Христа, но неслиянно и нераздельно с Божественным. Как это одновременно : неслиянно и нераздельно - можно понять только духовно, имхо.

Когда человеческий разум упирается в тупик, тогда и рождаются термины типа: слиянно-неслиянное и раздельно-нераздельное. И "духовно" понять - значит "духовно" не суйся. Вот и всё.

Если по теме: у тех же Отцов коих вы цитировали, сказанно, что Христос страдал на кресте своей человеческой НО НЕ БОЖЕСТВЕННОЙ природой. Почему?   Да потому, что ЕСТЕСТВО Божие запредельно материи.

С другой стороны. Бог сотворил материю и мир. И участвует в ней как промыслом, так и прямым вмешательством (Иисус Христос).
Возник вопрос: как Божество непричастное по своей СУЩНОСТИ, может "контактировать"  с материей?

Палама дал ответ: посредством ЭНЕРГИЙ, которые не содержат в себе СУЩНОСТЬ.

Я высказал предположение, что этими-же ЭНЕРГИЯМИ сотворена материя.
Вы меня разгромили, доказав что НЕТВАРНЫЕ ЭНЕРГИИ не могут иметь отношение к тварной материи.  И (ТУТ-ЖЕ!!!!!)  стали утверждать, что Бог своим СУЩЕСТВОМ (!!!!) может находиться не только в материи тела Иисусова, но и в кусочке просфоры с вином!

То есть вы авторитетно заявили: "слон в рюкзак не поместится",  а потом добавили: "а вот в табакерку - самый раз войдёт"!

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Душа тварна или нет?
« Ответ #134 : 27 Февраль 2010, 14:32:43 »
Цитата:  Andreas
Когда человеческий разум упирается в тупик, тогда и рождаются термины типа: слиянно-неслиянно и раздельно-нераздельно. И "духовно" понять - значит "духовно" не суйся. Вот и всё.
Духовно , значит мистически познать то, что оформлено в виде тезисов.
Цитировать
Если по теме: у тех же Отцов коих вы цитировали, сказанно, что Христос страдал на кресте своей человеческой НО НЕ БОЖЕСТВЕННОЙ природой. Почему?   Да потому, что ЕСТЕСТВО Божие запредельно материи.
Верно.
Цитировать
Палама дал ответ: посредством ЭНЕРГИЙ, которые не содержат в себе СУЩНОСТЬ.
Содержат Сущность, Бог пребывает в полноте в Благодати, но в проявленном для мира аспекте, в том, что можно познать.
Цитировать
Я высказал предположение, что этими-же ЭНЕРГИЯМИ сотворена материя
Сотворена из ничего (стало быть; естественно ничего не означает вообще что-то), не из Себя.
Цитировать
Вы меня разгромили, доказав что НЕТВАРНЫЕ ЭНЕРГИИ не могут иметь отношение к тварной материи.  !
Имеют отношение. Бог любит своё творение и промыслительно действует, но с Ним не смешивается.
Цитировать
И (ТУТ-ЖЕ!!!!!)  стали утверждать, что Бог своим СУЩЕСТВОМ (!!!!) может находиться не только в материи тела Иисусова
Божественное и человеческое во Христе не сливаются, то есть нет перетечения ни в одно ни в другое естество, иначе Божественное поглотило бы рано или поздно тварное, или Божественное стало тварным( что вообще бред) . Но и не разделяются, поскольку приняты в Ипостась Слова, Личность Христа. 
Цитировать
но и в кусочке просфоры с вином!
Святый Дух прелагает хлеб и вино сущностно, при сохранении вида и внешних свойств хлеба и вина. В каждой частичке после преложения - Сам Христос всецело. Если вы под "табакеркой" понимаете хлеб и вино, то Богу возможно всё.
« Последнее редактирование: 27 Февраль 2010, 14:45:35 от юнга »