Исихазм

Автор Тема: Видение грехов и само-осуждение  (Прочитано 15150 раз)

lily

  • 3
  • Сообщений: 3805
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #45 : 02 Март 2010, 22:48:35 »
Избегать проблем - не лучшее решение
Недостаток любви и веры никакой сменой деятельности не восполнишь...
Кажется, получила свой ответ.
And death shall have no dominion

angel

  • Сообщений: 608
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #46 : 02 Март 2010, 23:10:13 »
Кажется, получила свой ответ.
Слава Богу!  :-)
Господь - свет мой и спасение мое. (Пс. 26)
Любовь должна быть в корне всей нашей жизни. А корень всего - только в Боге.

Викторос

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #47 : 05 Июнь 2010, 02:43:58 »
Цитировать
Видение грехов и само-осуждение
спросила и о литературе...
Возможно, мой опыт поможет вам.
В этой теме почему-то забыли о первой ее части - о видении грехов. Я добавлю от с.о. – во множестве как песок морской. Пока я не увидел этого множества, покаяние скорее напоминало умственный анализ и перечисление. Пропадало радение к молитвам, терялся смысл, приобреталось уныние. Я видел, что нет плача и слез, а значит еще нет и более низкой ступени – покаяния. У с.о. много говорят о необходимости терпения и не ожидания даров Святого Духа. Вроде, понятно умом. Но почувствовать сердцем удалось после сравнения, приведенного в одной из книг, состояния новоначального по аналогии с Исходом из Египта. После выведения евреев из Египта (образ греховного образа жизни) Бог 40 лет водил их по пустыни. Бог водил их вокруг земли обетованной, проявляя и очищая страсти. Так и у новоначальных. После первой радости освобождения от рабства греху, наступает период сухой пустыни, испытания на верность. Не всякий проходит через пустыню и горит желанием продолжить путь к земле обетованной. Многие впадают в уныние и возвращаются в Египет. Когда я понял, что нахожусь в пустыни и может быть придется еще 40 лет терпеть эту сухость, я смирился и перестал ожидать истинного покаяния, слез, кротости и других Даров. Был также совет – проявлять послушание Богу и нудить себя к молитве, службам, чтению Евангелия и с.о., всего, что установлено Церковью. Просто исполнять, как послушание, настроившись на 40 лет. Я, действительно, ожидал, что эта пустыня будет длиться десятки лет.
Однажды, читая 4-ую молитву Макария – «… отыми от меня весь помысел лукавый видимого сего жития» – мне открылась черная бездна, подобная космическому омуту, затягивающая меня в ее водоворот. Не было ни слов, ни мыслей, но ощущение ужаса, что эта засасывающая бездна есть мои грехи, что каждый мой помысел, желание, чувства пронизаны собственным лукавством. Вся моя жизнь – лукавство перед Богом. Мне стало не просто страшно, но ужас охватил меня. Я вышел из комнаты и машинально подошел к зеркалу. Бездна стала исчезать. Я увидел свои глаза и в них отражение ужаса. Потом я долго думал от кого это. От Бога или от лукавого? Но ощущение греховности всего помысла, как сути моей жизни, осталось. После этого пришло видение грехов во множестве. Раньше я не замечал лукавства, тонких проявлений тщеславия, гордыни, самомнения. Я не замечал «тайных моих» страстей.
   После этого случая я на одном дыхании прочитал Макария, Варсанофия, Никодима, Исихия, Сорского и дригих, писавших о помыслах. Так я пришел к осознанию, что всякий мой помысел греховный. Я перестал их делить на чистые и греховные. Я убедился, что не может худое дерево приносить помыслы добрые. Затем пару раз после грехопадений пришли слезы и стала пропадать сухость пустыни. Но потом опять пустыня.

Цитировать
Что такое страх Божий в Вашем понимании? Бояться согрешить, чтобы не попасть в ад? В моем случае это вообще не работает...

Страх Божий не в понимании, а в ощущении. Понять его не возможно. Это Дар. Он или есть или его нет. Я молил Бога дать мне Страх, т.к. понимал, что его нет. Однажды, я ощутил страх осуществления любого моего действия, произнесения слова и помысла. Очень похоже было не на страх попасть в ад, а на страх удаления от Бога движениями своего ума и сердца. Я как бы замер, замолчал умом и сердцем. Это пришло неожиданно без размышлений и молитв, после принуждения себя к смирению и самоукорению моей гордыни при сильном желании обидеться, осудить, ответить тем же. Смириться было трудно, но удалось. Страх длился целый день. Я радовался ему и хотел, чтобы он не покидал меня. Но Страх рассеялся и опять пустыня. Но память о Страхе и опыт остались. Я пытался искусственно подражать этому ощущению Страха, но нет, не получилось. Я убедился, что это был временный Дар, чтобы показать, что я еще не готов к нему. Моя участь – пустыня и послушание Церкви на долгие годы.

Цитировать
Я не из тех, кто держит очередь. Скорее по недостоинству склонна быстренько перечислить и сбежать, чтобы подходили другие или дождаться конца.
Как можно быстренько перечислить и сбежать. О чем вы думаете? Это тоже, что сказать быстренько помолиться и побежать на работу. Исповедь – это таинство. Такой же диалог с Богом, как и молитва. И советы о молитве - неспешность, внимание, покаяние - применяйте к исповеди. У Софрония (Сахарова) есть совет как исповедаться. Перед исповедью надо определить главный свой вопрос, который мучает тебя и на который ты хочешь получить ответ от Бога. Молиться, чтобы Он через священника открыл тебе ответ. Во время исповеди не рассеиваться на перечислении, но выделить главное и не подталкивать священника к ответу, чтобы он мог молиться о тебе.

     
Цитировать
 «Благоразумный послушник или исповедник с духовником ведет себя так: в немногих словах он говорит свой помысл или о своем состоянии самое существенное и затем оставляет духовника свободным. Духовник, молясь с первого момента беседы, ждет вразумления от Бога, и если чувствует в душе своей «извещение», то дает свой ответ, на котором и следует остановиться, потому что когда упущено «первое слово» духовника, то вместе с тем ослабляется действенность таинства, и исповедь может превратиться в простое человеческое обсуждение.
       Если послушник (исповедник) и духовник сохраняют должное отношение к таинству, то извещение от Бога дается скоро; если же почему-либо нет извещения, то духовник может спросить дальнейших объяснений, и только тогда они уместны. Если же исповедник, не отдав должного внимания первому слову духовника, загромождает его своими пояснениями, то тем самым он обнаруживает недостаток своей веры и своего понимания и следует скрытому желанию склонить духовника к своей мысли. В таком случае начинается уже психологическая борьба, которую Ап. Павел назвал «неполезною». (Старец Силуан. О послушании).

Исповедь – это молитва к Богу о помиловании. До исповеди на  всенощной молитесь Богу, чтобы он открыл вам вашу главную тайную страсть, на которую надо обратить внимание и сосредоточить свои силы. Ищите духовника-молитвенника. Не бойтесь людей, держа очередь, бойтесь разговаривать с Богом быстренько.
Впрочем, кто я такой, чтобы давать советы?

lily

  • 3
  • Сообщений: 3805
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #48 : 05 Июнь 2010, 07:48:01 »
Исповедь – это молитва к Богу о помиловании. До исповеди на  всенощной молитесь Богу, чтобы он открыл вам вашу главную тайную страсть, на которую надо обратить внимание и сосредоточить свои силы. Ищите духовника-молитвенника. Не бойтесь людей, держа очередь, бойтесь разговаривать с Богом быстренько.

Виктор, спасибо за свидетельство...

Я просто не нашла людей (и больше не уверена, что они есть). После насмешек священников над тем, что для меня свято, больше не хочу. Они не помогают, а убивают всякий диалог с Богом. Русская церковь не дом, но злая мачеха. Не могу терпеть уродство (и не надо о том, что оно внутри). Есть другие православные церкви - без имперского духа, где не нужно непрерывно лгать и лицемерить, изображая "смирение". Меня слишком впечатлили грузины именно искренностью, любовью, Духом, разлитым в воздухе.
Выхожу на дорогу...

Есть другой путь - не негативный, в умножении любви и знания.
And death shall have no dominion

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #49 : 05 Июнь 2010, 14:55:19 »
Цитировать
Видение грехов и само-осуждение
спросила и о литературе...
Возможно, мой опыт поможет вам.
В этой теме почему-то забыли о первой ее части - о видении грехов. Я добавлю от с.о. – во множестве как песок морской. Пока я не увидел этого множества, покаяние скорее напоминало умственный анализ и перечисление. Пропадало радение к молитвам, терялся смысл, приобреталось уныние. Я видел, что нет плача и слез, а значит еще нет и более низкой ступени – покаяния. У с.о. много говорят о необходимости терпения и не ожидания даров Святого Духа. Вроде, понятно умом. Но почувствовать сердцем удалось после сравнения, приведенного в одной из книг, состояния новоначального по аналогии с Исходом из Египта. После выведения евреев из Египта (образ греховного образа жизни) Бог 40 лет водил их по пустыни. Бог водил их вокруг земли обетованной, проявляя и очищая страсти. Так и у новоначальных. После первой радости освобождения от рабства греху, наступает период сухой пустыни, испытания на верность. Не всякий проходит через пустыню и горит желанием продолжить путь к земле обетованной. Многие впадают в уныние и возвращаются в Египет. Когда я понял, что нахожусь в пустыни и может быть придется еще 40 лет терпеть эту сухость, я смирился и перестал ожидать истинного покаяния, слез, кротости и других Даров.

Потом я долго думал от кого это. От Бога или от лукавого? Но ощущение греховности всего помысла, как сути моей жизни, осталось. После этого пришло видение грехов во множестве. Раньше я не замечал лукавства, тонких проявлений тщеславия, гордыни
Викторос, извините, а как вы относитесь к тому, что все с.о. пишут, что когда свет божественный блеснет в душе как молния, то показывает всю глубину падения и сие есть истинное ведение и лишь начало дух. пути? Григорий Палама сначала так и молился: просвети тьму мою, просвети тьму мою! А потом И.б. ему явился и спросил: почему ты так постоянно зовешь? - чтобы знать путь. Диадох фотикийский делает упор на имени Божии в начальном просвещении. Вы правы, нельзя ожидать Духовного просвещения, но всеми силами к нему стремиться, про остальные дары просвещенный уже не печется, как Силуан писал: я просил бы одного только дара - смириться, чтобы всегда быть с Господом

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #50 : 05 Июнь 2010, 17:20:03 »
Не бойтесь людей, держа очередь, бойтесь разговаривать с Богом быстренько.
Впрочем, кто я такой, чтобы давать советы?
Я НЕзнаю что такое покаяние, во всяком случае так как описали его вы...по этому исповедь протекает быстренько, прерчислением 5-6 грехов...т.е. механически...и ещё я думаю что исповедь при и.м. происходит постоянно...
Ну вот так вот у меня :-)...всё запущено :-)...
А период поиска покаяния, у меня закончился радостью, порой до щенячьго :-) восторга...
И ещё есть у меня теория...Теория ПОКАЯНИЯ РАДОСТЬЮ...
Думаю что радость о Господе испрашивает прощение грехов, даже если нет слёз или сокрушения, а есть лишь механическое(без чувств, ну или почти без чувств) понимание...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Викторос

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #51 : 06 Июнь 2010, 00:43:37 »
Цитировать
Меня слишком впечатлили грузины именно искренностью, любовью, Духом, разлитым в воздухе.
Выхожу на дорогу...

Есть другой путь - не негативный, в умножении любви и знания.
Lily, сотворите любовь, простите меня убого и моих убогих братьев и сестер, убивающих вашу веру. Простите нас грешных. С ними мы пьем из одной чаши и весь наш путь ради единения с ними в теле Христовом. Простите ради единения.
Простите, если много и не к месту, но меня тоже в свое время впечатлили грузины. Приведу вам высказывание носителя грузинского Духа современного архимандрита Лазаря(Абашидзе) из его книги «О тайных недугах души»:
        ...
Спаси всех Господи!

На форуме не принято ставить огромные цитаты. Можно дать ссылку, если цитата по теме
---
Админ
« Последнее редактирование: 06 Июнь 2010, 01:39:44 от Alexander »

Викторос

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #52 : 06 Июнь 2010, 01:49:18 »
Спасибо Mirnestaranik. Покаяние радостью - очень интересно и емко сказано. В нашей церкви есть разные священники. Один из них часто говорит, что мы привыкли говорить о грехах и покаянии и ходим мрачные. Но забываем, что православие – это радость. Не отпугивайте своим видом новоначальных. Другой, наоборот, все время напоминает о покаянии и несении креста. Первый – молодой после семинарии. Второй – молитвенник с седой бородой. И у того и другого большие очереди на исповедь, но у второго больше.
   Я хотел обратить внимание не на процесс покаяния, но на видение грехов и подготовку к исповеди. Само покаяние – это, конечно, непрерывный процесс. Ваше непрерывное покаяние в и.м. проходит не «быстренько» и опирается на видение грехов. Но перед исповедью нужны особые молитвы к Господу о просветлении зрения грехов. Церковь, служба, ангельское пение и молитвенное единение способствуют этому и дают действительное извещение о моих тайных грехах, скрывавшихся под разными личинами и совершенных по неведению. С извещением приходит радость прозрения и благодарность Господу. Но тяжесть греха давит. Иногда во время исповеди и раскаяния становится жарко и прошибает пот. А после исповеди – легкость и радость. Не зря исповедь называют духовной баней. По реальному времени она проходит быстро и похожа на перечисление, но по внутреннему состоянию – это неспешный разговор с Богом о помиловании. Когда же нет радости, то можно полагать, что грехи не прощены по причине собственного лукавства перед Богом или дерзкого разговора с Ним.
Похоже, что вы о том же, но лаконичнее.

Викторос

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #53 : 06 Июнь 2010, 01:58:42 »
Lily, вот ссылки на Лазаря(Абашидзе):
http://duhpage.sed.lg.ua/Biblioteka/DuhNastavl/book02/13.htm
http://duhpage.sed.lg.ua/Biblioteka/DuhNastavl/book02/14.htm

Админ. Так. действительно, лучше и проще. Вопрос админу - почему на форуме нет личных сообщений.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3805
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #54 : 06 Июнь 2010, 08:16:29 »
Викторос, Вам не за что просить прощения. Боюсь тут просто нестыковка менталитетов, я родилась и жила на Востоке. Как-то очень остро поняла, что не будет мне места в РПЦ, хотя было ясно и с самого начала... Грузинам можно рассуждать о том, какая любовь правильная, у них очень сильно притяжение между людьми.

Впечатлили не писания, а люди. Сценка у Сиони: молодой человек несет горячий грузинский хлеб, садится на выступ внешней восточной стены, отламывает кусочек, кладет на середину, благословляет, зовет друзей, ломает на всех и все едят. Тут же дама с горящими глазами и огромной свечей в руках обходит храм с молитвой. Можно просто сидеть и наблюдать, как каждый чтит Бога по-своему, очень индивидуально. Кстати, священник благословляет поцелуем.

Зачем все эти слезы, сопли, и вопли "я хуже всех", если нет искренности, радости, любви? Не появляются они от такого благочестия, зато появляется озлобленность. имхо
And death shall have no dominion

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #55 : 06 Июнь 2010, 09:49:27 »
Админ. Так. действительно, лучше и проще. Вопрос админу - почему на форуме нет личных сообщений.

Очень даже есть (вверху справа "Личные сообщения" и правая пиктограмма под ником): http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?action=pm

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #56 : 06 Июнь 2010, 15:10:04 »
  И у того и другого большие очереди на исповедь, но у второго больше.
Да 2 варианта покаяния и второй к сожалению более популярен...Может быть по тому что у второго седая борода :-)...
   Я хотел обратить внимание не на процесс покаяния, но на видение грехов и подготовку к исповеди.
На приходе как то сказал братиям алтарникам, что я не сторонник подавать декларацию о грехах в надежде что чем больше задекларируешь, тем меньше шансов что сцапают :-)...Я просто подумал как то, а что толку от того что я УВИЖУ ВСЕ свои грехи...если я не собираюсь бороться со ВСЕМИ СРАЗУ :-)...по этому сообщаю Господу о том что Я борюсь с ЭТИМИ грехами...хотя Он и так знает :-)...
Получается что то непонятное мне лично :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #57 : 11 Июнь 2010, 15:43:39 »
И ещё есть у меня теория...Теория ПОКАЯНИЯ РАДОСТЬЮ...
Думаю что радость о Господе испрашивает прощение грехов, даже если нет слёз или сокрушения, а есть лишь механическое(без чувств, ну или почти без чувств) понимание...
Расскажите подробнее о теории ПОКАЯНИЯ РАДОСТЬЮ. Где можно об этом почитать?

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #58 : 20 Сентябрь 2010, 13:00:41 »
Можно найти рассказ в сети о двух павших монахах. Они раскаялись и приняли каждый эпитимию на год в одиночестве. Когда вышли, то один весь оказался ссохшийся и унылый, а другой живой, радостный. Первый сказал: плакал и сокрушался. Второй: радовался, что Господь сподобил покаяться и не умереть в грехе. Старцы рассудили: покаяние их равно. Такой пример.. Но духовному человеку не так просто: от греха оставляет Господь и радоваться сил нет.. рыках от воздыхания моего.. Хотя периодически наступает ослаба. Можно конечно стиснуть зубы, закаменеть и свалиться в страсти, но это уже опасно: на чисто место семь бесов садятся. Это о низких стастях. Еще плюс всегда все залетают на духовное тщеславие и гордость, самую незаметную гадость. От нее лечит исключительно Господь, тоже оставляет помучаться. Даже если использовать все практики самосмирения, пока не умучаешься, особо не помогут. Так что можно готовиться морально к схеме: утешение - мука, которую ничем не заглушить. Вот так в глубине переделывает Господь грешную душу

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #59 : 20 Сентябрь 2010, 14:38:12 »
простите, elm, приведу цитату:

Цитировать
80. Два монаха, по причине воздействовавшего в них вожделения, оставили пустыню и женились. По прошествии некоторого времени они сказали друг другу: какую выгоду получили мы из того, что отвергли ангельский образ и поверглись в эту нечистоту, после которой должны наследовать огнь вечный и вечную муку? Возвратимся в пустыню и принесем покаяние в согрешении нашем. Пришедши в пустыню, они просили отцов, чтоб приняли исповедание их в проступке и покаяние. Отцы заключили их в затвор на годичное время и подавали каждому хлеб и воду мерою. По наружному виду оба монаха были подобны друг другу. Когда окончился срок покаяния, они вышли из затвора. Когда окончился срок покаяния, они вышли из затвора. Один был бледен и очень печален; другой - светел и весел. Отцы, увидев это, удивились, потому что оба брата получали пищу и питие равные. Они спросили того, который был изможден и печален: какими помышлениями ты занимался в затворе твоем? Он отвечал: я представлял себе адские муки, которым я должен подвергнуться за сделанное мною зло, и от ужаса прильпе кость моя плоти моей (Пс. 101, 6). Спросили они у другого: ты что помышлял в келлии твоей? Он отвечал: воссылал благодарение Богу за то, что Он извлек меня из нечистоты мира сего и из мук будущего века, что воззвал меня в это ангельское жительство; непрестанно вспоминая о Боге моем, я веселился. И сказали Отцы: пред Богом равно покаяние обоих.

Итак, второй брат непрестанно вспоминал "о Боге моем" - это постоянное обращение лицом к с Богу, памятование о Нем, и только о Нем. А не воображал себе о муках и не об аде и о прочем подобном - этих психотехник не делал. Еще он воссылал благодарение Богу. О чем? О том, что Тот избавил его от скверны и вернул и восстановил к ангельскому жительству - в монашеском ангельском чине, поскольку (воззвание = избавление, восстановление, освобождение, церк-слав.). Что Всемилостивый Бог уже в чистоту извлек второго брата из нечистоты.

То есть, тем самым он воздает Богу хвалу, что во всем Воля Господня и что все славно, что от Господа и тем смиряется пред Ним, отсекая свою волю. Бог же, видя сердце его, изобильно дает ему веселие.

Страх Божий и сокрушение второго брата и то, как начинал он в келье свое покаяние -  все остается "за кадром". Да и были ли они, страх и сокрушение? На чем с самого начала был у второго брата сделан акцент в его покаянии? Имхо, так и был акцент - на намерении предстоять и на восхвалении Бога. Веселился бы второй брат в простоте, если бы страшился, трепетал и остро переживал свое окаянство ничтожного раба? Сомневаюсь однако.

Остался только путь первого брата , а путь  второго занесло песком пустыни...но можно еще найти следы :-)

Поправьте, пожалуйста,если неверно понимаю.

PS:   очень красиво это покаяние назвал mirnestranik - Покаяние Радостью :lol:
« Последнее редактирование: 20 Сентябрь 2010, 15:36:56 от прозелит »