Исихазм

Автор Тема: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?  (Прочитано 91346 раз)

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #90 : 08 Май 2010, 14:17:16 »
не думаю что останавливать ум своими усилиями есть хорошо... особенно вот сейчас какой неофит прочтет и начнет так делать...если на телесном не проявится это моментально, то потом выльется в психическом...гнев и прочее...он будет останавливать не ум а мысли...

во внешнем делании...сначало идет знакомство с учителем потом с самим предметом...так почему когда идем внутрь коверкает это...не учителя не предмета не познав начинаем что то там ковырять...бобо и вава  :-D а то еще и бабай прийдет... без царя в голове чревато все это может быть... :-)
« Последнее редактирование: 08 Май 2010, 14:53:05 от Monte More »

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #91 : 08 Май 2010, 14:32:29 »
 С ветерком знакома, и при молитве и при успкоение ума (тренинга). Трудно сказать что это за "ветерок". Скорее, по моим понятием-это есть истончение физического. Я в свое время чувствовала в квартире у одной "прелестной" дамы, как эти супративные духи ощущались соприкосновением со мной как дуновение ветерка. С другой стороны, так и ангел может прикоснуться невидимо к тебе в ощущении дуновения.
В общем это духовная атмосфера...зацикливаться на ней не стоит.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #92 : 08 Май 2010, 14:35:42 »
Цитировать
Скорее, по моим понятием-это есть истончение физического

тоже так думаю... он тоже возле разный мест в теле крутиться возле горла , живота и лица итд....

Цитировать
зацикливаться на ней не стоит.

видимо так...мне мало доводилось с ним встречаться но то что видел как раз было , то что помысел начинал оттуда возникать а потом все грубеть вплоть до мысли...

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #93 : 08 Май 2010, 14:55:53 »
Господа, вы в глубокой прелести.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #94 : 08 Май 2010, 15:07:04 »
внешний человек это есть прелесть брат...внешнее состояние это самая большая прелесть...

если в человеке не раскрыт внутренний человек то он водим всем внешним... вот самая страшная и опасная прелесть думать что ты жив, когда ты мертв...

внешний человек это натасканный пес...и каждый человек на земле вплетен в мировую ткань князя мира сего...на то и Спас...что путы эти не разорвать...

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #95 : 08 Май 2010, 15:15:27 »
Юния, вы боитесь молитвенного трезвения, так как оно размывает ваши чувственные миражи. Но взялись на полном серьёзе анализировать некий "физический ветерок", и притом пришли к заключению что это злые духи веют, попутно сообщив нам, что в этом виновата некая "прелестная" дама....

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #96 : 08 Май 2010, 15:15:54 »

Объясню доходчиво: что движет колесо молитвы? Мысли и чувства (а не "мыслеформы-мыслештампы-мыслесуррогаты-мыслефильтры").

Вы произносите: "Господи Иисусе Христе..."  -  это мыслеформа?
И далее: "помилуй мя грешную" - это "мыслеформа" в смеси с покаянной "чувствоформой"?

Если серьёзно: произнося молитву, ваше сознание должно упираться в смысл проговариваемых слов. А слова покаяния, должны вызывать у вас ЧУВСТВО покаянное. Если в вашей голове нет мыслей о содержании молитвенных слов, и если молитва не вызывает у вас никакого чувства - тогда вы действительно по будистски свободны. Свободней чем полова на ветру. Но это состояние не является "победой над мыслеформами" и т.д. и т.п.
- Это состояние называется самообманом.

Прямо Фома Кемпийский какой-то. Вы что специально вызываете у себя "покаянное чувство" при произнесении молитвы (а не, скажем, до нее)?

Конечно, с точки зрения такой практики любая православная аскетика может показаться, в лучшем случае, самообманом.

Никаких чувств (даже самых "благочестивых") -- во время произнесения молитвы -- не надо у себя вызывать, это может быть крайне опасным. В молитве действуете не вы, а Христос (ваше действие -- это только произнесение самих слов молитвы -- без чувств,  без образов и представлений). Единственное, что требуется от вас на молитве, это как раз вера в то, что в молитве действует Сам Христос (через почивающий в Его Имени св. Дух), Который и созерцается в молитве сердечными очами или очами веры (опять же, без чувств,  без образов и представлений)

Понятно, почему Вы не понимаете, что такое безмолвие, и восстаете против него. А как может быть иначе, если у Вас молитва (по Вашим же словам) -- это толкотня собственных "покаянных чувств" и еще неизвестно каких образов, вызываемых в Вашем сознании при рассматривании "смысла молитвы"

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #97 : 08 Май 2010, 15:33:16 »
Прямо Фома Кемпийский какой-то.

Да, я такая…

Цитировать
Понятно, почему Вы не понимаете, что такое безмолвие, и восстаете против него. А как может быть иначе, если у Вас молитва (по Вашим же словам) -- это толкотня собственных "покаянных чувств" и еще неизвестно каких образов, вызываемых в Вашем сознании при рассматривании "смысла молитвы"

А мне не понятно, что вам понятно.
Вы считаете что канон Андрея критского написан для магнитофона?
Мол давай фонему – а Логос и Параклит всё приложат…?

А дар слёз у подвижников? Слёзы текли из каменных глаз? Так что-ли?

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #98 : 08 Май 2010, 15:51:01 »
Не обижайтесь. Конечно, может быть молитва новоначальных и должна быть -- на начальном этапе -- такой, принудительно покаянной (но не надо на этом этапе застревать, а к тому же этот форум посвящен, все-таки, умному деланию, а не оглашению новоначальных). Для этого составлен и канон Андрея Критского и вообще все (ну почти) богослужение, задача которого (с точки зрения аскетики) постепенно символически-образно приводить оглашаемого от состояния внешней чувственно-образной молитвы к молитве безОбразной, внутренней. И от внешнего, своими усилиями вызываемого покаяния к истинному покаянию, которое дает действие самой молитвы, в том числе это может быть и дар слез и пр.

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #99 : 08 Май 2010, 15:51:55 »
В молитве действуете не вы, а Христос (ваше действие -- это только произнесение самих слов молитвы -- без чувств,  без образов и представлений). Единственное, что требуется от вас на молитве, это как раз вера в то, что в молитве действует Сам Христос (через почивающий в Его Имени св. Дух), Который и созерцается в молитве сердечными очами или очами веры (опять же, без чувств,  без образов и представлений)

Такое ощущение, что вы слили во едино евхаристический канон и молитву "на сон грядущий".
Молитва - это обращение личности человека, к личности Бога.  Это прошение к Владыке о своём ничтожестве (потому и на колени падаем), либо славословие и прославление Бога - торжественные гимны.
Про создание неких образов, это как раз типа: "я почувствовал дуновение беса". 
Я же говорил об адекватном восприятии смысла молитвы, без всяких живописаний в мозгу.

А у вас - явная ересь. Так как утверждаете что Бог дёргает марионетку-человечка за нити, и бьёт этой марионеткой Себе поклоны...
Евгений - это ересь!

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #100 : 08 Май 2010, 15:58:45 »
СНАЧАЛА ОФФ-ТОП:

Цитата: iunija
Натолкнуло на мысль. Бесноватые чаще всего говорят мужскими голосами, но и женскими бывает тоже. Что бы это значило по отношению к полу? Или они(духи) прекрасные имитаторы, или...у них тоже есть разделение на женское и мужское начало, только не выраженное физически.
Кажется ушла в область фантастики.  Хотя древняя мифология так и пестрит как мужскими так и женскими именами.

Это то, что называю "духовным паразитированием" на наших реальностях. Важно размежеваться. Разделение  на два пола есть у нас. А мы  для этих сил -  инструмент противления. Они, по мере надобности, могут пользоваться всем нашим...

Правильнее, на мой взгляд, воспринимать это как безымянную безличную силу. Как темную энергию противления Богу, обратную саморазрушительную тягу, чуждое течение, присутствующее в нашей духовой реальности со времени грехопадения.

Цитата: iunija
разделение на женское и мужское начало

Такое разделение есть внутри каждой человеческой души. Определеннее всего это видят китайцы (принципы Инь-Янь).

А ТЕПЕРЬ ПО ОСНОВНОЙ ТЕМЕ.

Цитировать
А почему бы не отказаться от него? От вечно назойливого его жужжания, сквозь который невозможно пробиться голосу Бога?

Жужжание - оно не дает услышать весь диапазон духовного, не только Бога. Это нужное экранирование для нашего ума. Если преждевременно избавиться от жужжания, то на ум обрушивается такая лавина духовного, что способна порушить ум... Причем эта духовность не того качества, что нужно. В ее потоке глас Божий тонет и не прочитывается.

Если же дело идет гладко - то есть, сразу слышишь чисто и сразу благодать - то тут очень серьезный повод насторожиться, нет ли обмана.

Этап "вскрытия ума" - самый опасный и запутанный. Нужен проводник. Им может быть тот, кто сам имеет опыт. Во всех традициях рекомендуется этот этап проходить не в одиночку. Чтобы было  свидетельство о происходящем не только от тебя самого.

Другое дело, что сейчас очень трудно найти наставника. Традиция сейчас почти заглохшая. Форум - это не место где можно найти проводника. Но хотя бы некоторые опознавательные детали проясняются.
« Последнее редактирование: 08 Май 2010, 16:25:13 от Maska »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #101 : 08 Май 2010, 16:46:27 »
Цитата: Евгений
может быть молитва новоначальных и должна быть -- на начальном этапе -- такой, принудительно покаянной (но не надо на этом этапе застревать, а к тому же этот форум посвящен, все-таки, умному деланию, а не оглашению новоначальных).

Чистая духовность не может "сама в себе" поменять направление. Потому чистые духи - ангелы - и не способны к покаянию. Рычаг поворота - плоть (развертывание изменений во времени), чувства. Наличие реального покаянного чувства - это свидетельство метанойи=поворота ума.

Чувство можем стараться "изобразить" в себе собственными усилиями - типа спектакля разыгрываем по системе Станиславского... На мой взгляд, это не того уровня чувства.

Можно трезво вглядываться в свое нутро и просить поворота ума от Бога. Тогда бывает то, что действительно реально. Реальное духовное чувство покаяния.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #102 : 08 Май 2010, 16:50:44 »
В молитве действуете не вы, а Христос (ваше действие -- это только произнесение самих слов молитвы -- без чувств,  без образов и представлений). Единственное, что требуется от вас на молитве, это как раз вера в то, что в молитве действует Сам Христос (через почивающий в Его Имени св. Дух), Который и созерцается в молитве сердечными очами или очами веры (опять же, без чувств,  без образов и представлений)
...
Евгений - это ересь!

:-)

Ну вот смотрите, давайте разберем высказывание какого-нибудь (относительно) современного святого об умной молитве (я напоминаю, речь идет о ней, а не о "молитвах на сон грядущий" и пр.), потому что он нам может быть понятнее:

"Непостижимо, как Сам Христос соединяется с знамением крестным и дает ему чудесную силу прогонять страсти, демонов и успокаивать возмущенную душу. Точно так же непостижимо, как Дух Господа нашего Иисуса Христа соединяется с хлебом и вином, претворяет его в плоть и кровь и явно очищает нашу душу от грехов, внося в нее небесный мир и спокойствие, делает ее благою, кроткою, смиренною, полною сердечной веры и упования. Это объясняется отчасти тем, что везде всемогущий, творческий Дух Господа нашего Иисуса Христа и везде Он может даже не сущая нарицати яко сущая [Рим. 4, 17], тем более из сущего делает другое сущее. А чтобы маловерное сердце не помыслило, что крест или имя Христово чудесно действуют сами по себе, а не Христом, - эти же крест и имя Христово не производят чуда, когда я не увижу сердечными очами или верою Христа Господа и не поверю от сердца во все то, что Он совершил нашего ради спасения" (св. Иоанн Кронштадтский. Моя жизнь во Христе. Слово 61)

Что (вкратце) сказано здесь, как я это понимаю.

+++Непостижимо, как Сам Христос соединяется с знамением крестным

Образ присутствия Христа в знамении крестном непостижим. Также непостижим Его образ присутствия в Дарах:

+++точно так же непостижимо, как Дух Господа нашего Иисуса Христа соединяется с хлебом и вином

В конце отрывка св. Иоанн присоединяет к ним и имя Христово:

+++крест или имя Христово чудесно действуют

Во всем этом Христос присутствует непостижимым образом. Разным по способу присутствия, но везде в Своей полноте, так как в них чудотворит Сам Христос:

+++чтобы маловерное сердце не помыслило, что крест или имя Христово чудесно действуют сами по себе, а не Христом

условие (с нашей стороны) их действенности -- это созерцание в них сердечными очами или верой Самого Христа:

+++эти же крест и имя Христово не производят чуда, когда я не увижу сердечными очами или верою Христа Господа

Что Вы видите в в приведенном Вами отрывке из моих высказываний не совпадающим со взглядом на этот вопрос св. Иоанна и еретическим?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #103 : 08 Май 2010, 17:05:50 »
Цитата: Евгений
В молитве действуете не вы, а Христос (ваше действие -- это только произнесение самих слов молитвы -- без чувств,  без образов и представлений). Единственное, что требуется от вас на молитве, это как раз вера в то, что в молитве действует Сам Христос (через почивающий в Его Имени св. Дух), Который и созерцается в молитве сердечными очами или очами веры (опять же, без чувств,  без образов и представлений)

Тут, на мой взгляд, в наличии некоторое смещение акцентов. Потеряна целостность молитвы.

Цитата: Евгений
Единственное, что требуется от вас на молитве, это как раз вера в то, что в молитве действует Сам Христос (через почивающий в Его Имени св. Дух)

Требование какой-то особой "отдельной" дополнительной "веры в молитву" (в силу Имени)  вдобавок к имеющейся вере во Христа.

Это привлечение догматической составляющей веры - оно может иметь место (в Вашем случае, с Вашим складом ума), но можно через Имя непосредственно обращаться к Богу, не рефлексируя отдельно на молитвенных составляющих.

Для меня молитва - это реальная ситуация общения. Не столько "произношу Имя". сколько зову Христа.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #104 : 08 Май 2010, 17:07:25 »

Можно трезво вглядываться в свое нутро и просить поворота ума от Бога. Тогда бывает то, что действительно реально. Реальное духовное чувство покаяния.


Ну да, и так, наверно, можно