Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?

[mirnestranik]

Вот фраза пр.Марка из Добротолюбия...
ЦС.

Rм. Прилогъ есть безвидное движeніе сeрдца, по подобію зaмка от искyсныхъ предудeрживаемый.
рм7а. Идеже сyть образи помысла, тaмо сложeніе бывaетъ. Движeніе бо безвидное, безвиновный есть прилогъ. И иный о сихъ отбэгaетъ, яко головня от огня: иный же не возвращaется, дондеже возжeтъ плaмень.

Русский.

140. Приражение есть безвидное движение сердца, которым искусные овладевают предварительно на подобие замка.
141. Где образы помысла, там уже было согласие; ибо невиновное приражение есть безвидное движение сердца. Иной от них исторгается, как головня от огня; а иной не отвращается, пока не возжет пламени.

Вообще то это подтверждает мысль о зарождении прилога в груди, по тому что безвидное движение сердца.
Ну и 141. говорит видимо о образах после согласия уже в голове.

И немного непонятно как это наподобие замка...типа взял...и держу снося всё вообще внутри и поглядывая со стены в даль? ...

И почему ПРЕДудерживаемый...140 не проливает свет...как это предварително...оладевают предварительно...не понял короче ...

[Евгений]

Вот перевод Пантелеимонова монастыря 1905 г.:

140. Приражение есть невольное движение сердца, не сопровождаемое образами. Оно подобно ключу (отворяет дверь в сердце греху), потому опытные и стараются захватить его в самом начале.

141. Где образы помыслов (закосневают), там (надо полагать) было сосложение: ибо то движение, которое есть безвинное (невольное) приражение, не сопровождается образами. Бывает, что иной выбегает из них, как головня из огня (или обжегшись, или боясь обжечься), а иной не отвращает их, пока не возгорится пламень

Проблема перевода перед нами во всей красе:-) Где-то кусок в одном переводе нормально переведен, где-то в другом. Надо, по-хорошему, лезть в греческий текст. Но лень возиться. Попробую из этого составить нормальный текст, как я это понимаю

Оба верхних перевода дают вначале слово "безвидное", а не "невольное", и это правильно. Потому что причем здесь "безвольное" непонятно. кроме того, славянское "прилог" здесь больше подходит. Про ключ, очевидно, понятнее в последнем варианте. Итак, первая фраза:

140. Прилог есть безвидное движение в  сердце, не сопровождаемое образами. Он подобен ключу (отворяет дверь в сердце греху), потому опытные и стараются захватить его в самом начале

По-моему, все ясно. Мы это уже не раз обсуждали в этой теме. Далее в том же духе:

141. Ибо где уже появились образы, там, надо полагать, уже было и греховное сосложение. Ведь безвидный прилог сам по себе еще безгрешен. Как и тот, кто отбегает от огня в самом начале, боясь обжечься, а не ждет пока разгорится пламя

По-моему, тоже все ясно. (Греховные) образы (в голове) появляются тогда, когда происходит сосложение с прилогом. Безгрешен тот, кто отсекает прилоги (в сердце), пока не совершилось сосложение

[mirnestranik]

Да теперь ясно...ох уж эти переводы ...
Я собственно по этому сравнивал с ц.с...НО...и это не помогло...
Ну да ладно...разобрались ...
Спаси Господи ...

[mirnestranik]

Подумалось...
9 лет повторял, повторял молитву непойми как ...теперь 9 лет буду всматриваться с молитвой, непоймичё ...нормально ...исихазм называется ...

[Aksuk]

Наверное в этой теме будет уместно спросить. Тут ведь обсуждаем способы концентрации в том числе. Помогите, опытные!

Бывает так, что при попытке удержать концентрацию на молитве (и внимание - на уровне груди) начинает дергаться тело - что-то вроде спастических судорог, но, конечно, с возможностью в любой момент выйти из этого состояния (и потерять уже всякую концентрацию). Эмоции в этот момент я бы не назвал покаянными в обычном смысле, скорее - отчаяние, что теряю нечто самое важное (молитву) и презрение к суетливому уму. В конце каждой такой "сессии" мышцы становятся как доска и тело застывает в позе как у человека с ДЦП. Затем - краткая релаксация (5 секунд где-то) и дальше концентрацию можно удерживать уже в обычном режиме, хотя и очень недолго.

Вопрос - насколько допустимо такое участие тела?  Я просто ищу способ удержать внимание.

[Евгений]

я в сомнениях относительно такого способа концентрации
а внимание с большИм усилием удерживается в груди перед наступлением судорог?

[Родион]

Думаю (чтото похожее испытывал) когда слишком напряженно концентрируешь внимание в груди (голова при этом кстати тоже "напрягается" у меня иногда возникает "давление" в голове.) то идет и напряг мышц (что естественно возникает при любом напряжении). Релакс небольшой это снимает. Или как переключение на устную или на просто помолчать. А думаю излишнего напряжения нужно избегать, то есть концентрировать внимание в меру а не подменять концентрацию "дополняя меру" напрягом.

И еще - как насчет дыхания в эти моменты? Я наблюдал что излишнее напряжение приводит к напряжному сдерживанию дыхания. Что ИМХО тоже лишнее. За этим лучше следить пока автоматом будет без напряга.

[Aksuk]

я в сомнениях относительно такого способа концентрации
а внимание с большИм усилием удерживается в груди перед наступлением судорог?

Да, очень большим. Собственно тело начинает дергаться, пытаясь "защитить" молитву, которую пытаются забить мысли. Может это просто нетренированный мозг?

Родион, да, дыхание минимальное, мышцы груди ведь тоже сведены.

[Евгений]

а судороги почти непроизвольные и после их окончания не наступает никакого облегчения (не мышечного, а) в виде радости в груди, тишины ума и проч.?

[Родион]

Вот вот. Думаю это лишнее. Концентрации как таковой не происходит, она подменяется соматическим напряжением. Сейчас такие напряги для меня сигнал. Я в этом случае просто "поднимаюсь" и как послабляет "погружаю" вновь. Ну некий элемент тренировки. От излишнего напряга помогает слежение за дыханием. Без регулировки - просто слежение. Тогда ни диафрагма ни ребря не перенапрягаются. Ну как в тайцзи - движение с концентрацией и без напряжения но и не в расслаблении. Помогает ведение взглядом и дыханием. Так и тут. Не знаю насколько ясно изьяснился.... Думаю правильно погружение не усилием сомы (как бы зажав внутригрудное пространство или внутричревное ) а держа сому в тонусе в тоже время обеспечить свободу дыхания. Постепенно без напряжения концентрация на молитве будет все дольше а дыхание естественным образом станет тоньше. Напряжения не будет, но и расслабухи тоже. Внимание спокойно будет стоять.

ЗЫ ну и положение тела. Без излишнего зажима. Различая напряг усилием и тонус.

[Aksuk]

а судороги почти непроизвольные и после их окончания не наступает никакого облегчения (не мышечного, а) в виде радости в груди, тишины ума и проч.?

Думаю, что да, это я и называю "релаксацией". В момент судорог молитва (в уме) идет сильная, навзрыд, а после - тихая и умиротворенная.

Но вот насчет непроизвольности... Я ведь могу выйти из этого состояния, просто не хочу (вернее - не хочу терять молитву). Это похоже на работу актера с образом по-Станиславскому (это не совсем то, что "образная молитва" у Отцов): пока я "в потоке" - тело сводит, как только я запрещаю энергии - уходит и судорога.

Родион, про дыхание интересно. Я хотел попробовать держать "реберное" (не живот и не грудь) дыхание, но пока не научился с его помощью достаточно воздуха перекачивать

[Родион]

Просто не знаю насколько правильно доводить до судорог. Думаю (делаю) что правильнее без этого. Но и не расслабленно. Хотя было что раз так "сверху полилось" что трясло просто как в лихорадке (но судорог не было). Я тогда не выдержал. Не знал что это и почему. И сейчас толком не знаю. Тогда просто убежал и отпивался минералкой чтоб успокоиться.
А дыхание - помоему нижнее свободное (не полное) диафрагмальное дыхание дает вполне достаточное снабжение. Сел, взгляд в пуп подбородочек вниз язычек к небу внимание за взглядом, вдох выдох без напряга само собой тудаже "произношение тамже" (состояние настроя опускаю, это всегда радость). И дальше как Бог даст. Это мое стремление к Богообщению. Начинает зажимать тело - приподнял голову - слова молитвы в ум а то и вслух. И потом все с пункта один. Усталость бывает хорошая, расслабленности нет. Но и тихо и хорошо и радостно бывает. Правда бывает и сухо и "технично".

[irber]

Наверное в этой теме будет уместно спросить. Тут ведь обсуждаем способы концентрации в том числе. Помогите, опытные!

Бывает так, что при попытке удержать концентрацию на молитве (и внимание - на уровне груди) начинает дергаться тело - что-то вроде спастических судорог, но, конечно, с возможностью в любой момент выйти из этого состояния (и потерять уже всякую концентрацию). Эмоции в этот момент я бы не назвал покаянными в обычном смысле, скорее - отчаяние, что теряю нечто самое важное (молитву) и презрение к суетливому уму. В конце каждой такой "сессии" мышцы становятся как доска и тело застывает в позе как у человека с ДЦП. Затем - краткая релаксация (5 секунд где-то) и дальше концентрацию можно удерживать уже в обычном режиме, хотя и очень недолго.

Вопрос - насколько допустимо такое участие тела?  Я просто ищу способ удержать внимание.

как уже сказали чрезмерная концентрация. если еще и после судорог поднимаются плечи и опускается голова, то , возможно, много нерешенных эмоциональных проблем которые перешли в тело и таким образом высвобождаются.
попробуйте:
1. снизить концентрацию
2. молитесь стоя (не очень уверен)
3. до молитвы делайте наклоны или любые физические упражнения, в том числе мойте полы и посуду

[Евгений]

Это я и называю "почти непроизвольным", Вы ведь, как я полагаю, не специально напрягаете тело, а это ответ тела на действие молитвы внутри него

Если это так, то это могут быть, имхо, "сердечные скорби", и тогда в этом две новости: хорошая и плохая.

Хорошая: Вы ощущаете брань внутри себя; для многих отсутствие этого является большой проблемой; они могут сидеть в таком делании годы и не увидеть врага (здесь  в смысле ощутить явную брань с его стороны).

Плохая: брань может быть сильной.

Соответственно, могут быть и два пути. Если Вы обладаете крепким здоровьем, склонностью к такого рода деланию, сильным желанием его совершать и проч., то можно воспользоваться "монашеским" способом (употребляемым некоторыми монахами, советуемой некоторыми отцами): надо усиливаться стоять умом в груди, но уже целенаправленно, направляя молитву против центров сосредоточения этих скорбей, поражая их как мечом или огнем. Когда судорога проходит, все равно усиливаться против них (ведь память тела остается), пока не увидите, как они "сгорают" от молитвы. Молитва должна быть при этом сильной как огонь. Для этого, желательно, и в грудь входить с (однократной) молитвой, возникающей в словесной области и спускающейся в середину груди как огонь или молния

Брань при таком способе обеспечена. Если увидите, что силы молитвы не хватает и брань усиливается, бросайте собственное делание и (лучше, не выходя из груди) возложите всю надежду на Духа. Он Сам придет (сначала) в виде радости и прекратит нападение врага или ослабит, если это будет нам полезно

Другой способ менее опасный. Прекратить усиливаться входить умом в сердце (середину груди) таким способом, а просто стоять там вниманием, ожидая ослабления брани, наступления "просвещения" в середине груди, тишины ума и проч.

[mirnestranik]

Братия ...на мой вкус что то так МНОГО физики ...я как то с самого начала решил для себя что напряжением тела, я не добьюсь напряжения своего духа или воли...и по этому сейчас слежу что бы тело не напрягалось...т.е. было бы в тонусе(лёгком), ато и так же как при обычном сидении...дыхание и сердцебиение я вообще игнорирую(не слышу), а по началу старался просто не замечать...ну разве что когда надо проследить где грудь , тогда медленный вдох и смотрю(запоминаю)...
Aksuk ...мне представляются 2 варианта, причём первый наиболее вероятен...
1. Вы находитесь в напряжении мышечном, довольно значительное время, ну скажем час...за это время попросту кончается энергия в мышцах...ну попробуйте хотя бы 10 минут держать спич.коробок на вытянутой руке...начнётся тремор(дёрганье, тряска)...причём если расслабить руку на долю секунды, то снова можно держать...Может быть просто мышцы...

2.Иван(эльм) тут недавно описал судороги при нападении беса...возможно что то подобное...НО...тогда не должно повторяться методично регулярно...
А вообще...я именно по этому не доверяю телу ...в начале, меня при молитве стоя, "разворачивало на крест", т.е. руки сами собой поднимались, а когда я дал им волю подняться, то затем голова склонилась на бок...Ну прямо цирк доложу я вам...
Ну мне вот так кажется ...