О видах молитвы - 2

[Симеон]

ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ МЕТОД - из того же слова прп. Никифора
http://azbyka.ru/dictionary/05/dobrotolyubie_222-all.shtml

...Если же и при таком искании не найдется он, то в духе сокрушенном и со слезами призвав Бога и помолившись Ему прилежно со смирением, сделай, что скажу тебе.

Ведомо тебе, что дыхание наше, коим дышим, есть втягивание в себя и выпускание из себя воздуха. Орган, служащий к сему, суть легкие, которые облегают сердце и, проводя чрез себя воздух, обдают им и сердце. Таким образом дыхание есть естественный путь к сердцу. Итак, собрав ум свой к себе, введи его в путь дыхания, коим воздух доходит до сердца, и вместе с сим вдыхаемым воздухом понудь его сойти в сердце и там остаться. Приучи же его, брате, не скоро оттуда выходить: ибо в начале он очень скучает в этом внутреннем заключении и тесноте, когда же привыкнет, то не любит наоборот кружиться во вне, потому что ему там не невесело и не нерадостно. Как муж некий, бывший в отлучке от дома, когда возвратится, сам себя не помнит от радости, что опять увиделся с детьми и женой, обнимает их и не наговорится с ними: так и ум, когда соединится с сердцем, исполняется неизреченной сладости и веселия. Тогда видится ему, как воистину царствие небесное внутрь нас есть, которое теперь узревая в себе, и чистою молитвою ища да пребудет и укрепится в нем, он все внешнее считает не стоящим внимания и нисколько непривлекательным.

Когда таким образом войдешь ты в сердечное место, как я тебе показал, воздай благодарение Богу и, прославляя Его благость, держись сего делания всегда, и оно научит тебя тому, чего другим путем не узнаешь никогда. Подобает же тебе при сем знать, что когда ум твой утвердится в сердце, то ему там не следует оставаться молчащим и праздным, но непрестанно творить молитву: Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя! и никогда не умолкать. Ибо это, содержа ум не мечтательным, делает его неуловимым и неприкосновенным для прилогов вражеских и каждодневно все более вводить в любовь и вожделение Бога.

т.е. ум сводится к сердцу неким "художеством"

[Симеон]

что когда ум в теле,

ум в теле....(уточните...

ну я уже как-то писал - какбы внутренное углубление при сосредоточении на всех чувствах данного участка тела...
но при сходе в чрево одна конценрация на теле не даст результата.. потребно внутреннее углубление в себя при такой молитве, если цель - совладать с глубокими страстями.. тело, перси странным образом связаны с внутренним человеком, и при "правильном" углублении в тело, происходит углубление во внутренне сознание..но об этом в теме "устремляя око в середину чрева" (то же можно сказать и про грудь, сердце, гортань, макушку - всему соотвествуют части внутреннего человека, центра которого - не плотяное, а духовное сердце) но пока давайте не будем в это вдаваться - потребно время для осознания

[Евгений]

Ну и как, Георгий? Сумел Вас elm убедить, что то, место куда доходит воздух, и есть сердце?-:) Мне даже самому стало интересно..

[Родион]

Григорий, несколько меня смущает момент, что вы оперируете наставлениями старцев, которые например ученики Иосифа Исихаста в частности, или наставлениями других авторитетов, но при этом похоже что сами не знакомы с трудами с.о. на эту тему и с письмами например того-же Иосифа. То есть предпочитаете пережованое кем-то. Возможно я ошибаюсь. Но исключительно для вас, так как подозреваю что искать и читать это вам будет лень, прибегну к обьемной цитате из писем этого старца.

1. К юноше на его вопрос о "молитве".

Мой возлюбленный во Христе брат, желаю тебе всего лучшего. Сегодня я получил твое письмо и отвечаю на то, что ты написал мне. Сведения, которые ты хочешь получить, не требуют себе времени и труда, чтобы мне подумать и ответить тебе.

Умная молитва является для меня как для каждого его ремесло, поскольку я творю ее тридцать шесть с лишним лет.

Когда я пришел на Святую Гору, сразу же начал искать пустынников, которые возделывали бы молитву. Тогда - сорок лет назад - таких было много, у которых внутри была жизнь. Люди добродетели. Древние старчики. Из них мы выбирали себе Старца, и они были нашими путеводителями.

Итак, делание умной молитвы состоит в том, чтобы принудить себя постоянно произносить молитву устами, непрерывно. В начале быстро: чтобы ум не успевал образовывать помысел рассеяния. Обращай внимание только на слова: "Господи Иисусе Христе, помилуй мя". Когда будешь произносить эти слова долгое время, ум привыкает к ним и сам начинает их произносить. И начинаешь услаждаться так, как будто у тебя мед во рту. И постоянно хочется их произносить. Если оставляешь их, то чувствуешь себя очень стесненным.

Когда ум привыкнет к ним и насытиться - хорошо их заучит - тогда посылает их в сердце. Потому что ум является питателем души, и если увидит или услышит что-либо хорошее или лукавое - его задача состоит в том, чтобы опускать это в сердце, которое является центром духовной и телесной силы человека, троном ум; таким образом, когда молящийся держит свой ум, чтобы он ничего не представлял себе, но был внимателен только к словам молитвы, тогда, дыша с легкостью и некоторым понуждением и собственным усилием воли, он (молящийся) опускает его в сердце; и держит его в своей клети и произносит молитву:

- Господи Иисусе Христе, помилуй мя!

В начале он произносит молитву несколько раз за один вдох. Затем, когда ум привыкает стоять в сердце, на каждый вдох он произносит по одной молитве. "Господи Иисусе Христе" - вдох, "помилуй мя" - выдох. Это происходит до тех пор, пока благодать не посещает и не начинает действовать в душе: дальше уже наступает созерцание.

Молитва произносится везде: и когда сидишь, и в кровати, и в пути, и когда стоишь. "Непрестанно молитесь, за все благодарите[7]" - говорит Апостол. Однако молиться нужно не только когда ложишься спать. Нужна борьба: стоя-сидя. Если устаешь - садись. И опять стоя. Чтобы сон не захватил тебя.

Это называется "деланием"[8]. Им ты показываешь Богу свое произволение; все заключается в Нем, если Он даст тебе. Бог есть начало и конец. Его благодать действует во всем. Она является движущей силой.

Что же касается того, как совершается, как действием Благодати в душу вселяется любовь - все это заключается в хранении заповедей. Когда ты поднимаешься ночью и молишься, когда видишь больного и сострадаешь ему; видишь вдову и сирот, стариков, и оказываешь им милость, тогда Бог любит тебя. Тогда и ты Его любишь. Он первый любит и изливает Свою благодать. А мы воздаем то же из того же, "твоя от твоих".

Итак, если ты просишь, чтобы обрести Его только через молитву, не делай выдоха без молитвы. Только будь осторожным, чтобы не принимать фантазий. Потому что Божие невидимо, непредставляемо, бесцветно - сверхсовершенно. Не принимает силлогизмов. Действует в нашем рассуждении как легкий ветерок.

Умиление приходит, когда думаешь о том, сколько огорчил Бога. Который столь добр, столь сладок, столь милостив, благ, весь полон любви. Так что распялся и пострадал ради нас. Это и другое, что претерпел Господь - при изучении - приносит умиление.

Итак, если сможешь вслух и непрерывно произносить молитву - через два-три месяца привыкнешь к ней. И благодать посетит и прохладит тебя. Только произноси ее вслух, непрерывно. И когда ум примет ее, тогда отдохнешь от того, чтобы произносить ее языком. И опять, когда ум оставляет ее, начинает язык. Необходимо всяческое принуждение языка, пока не навыкнешь в ней в начале; затем все годы твоей жизни ум будет произносить ее без труда.

Когда придешь, как говоришь, на Святую Гору, зайди и к нам, чтобы повидаться. Однако тогда будем говорить о других предметах. У тебя не будет времени говорить о молитве. Молитву найдешь там, где твой ум будет в покое. Здесь же, когда будешь ходить по монастырям, твой ум будет занят другим - тем, что услышишь и увидишь.

Я уверен, что ты найдешь "молитву". Не сомневайся. Только стучи прямо в двери Божией милости, и Христос обязательно тебе откроет - иначе невозможно. Сильно полюби Его, чтобы получить многое. В Его любви - большой или малой - заключается воздаяние - большое или малое.

По письму понятно как минимум что в молитве существуют приемы, связанные с понуждением себя к некоторым необходимым художествам. И мне странно слышать что ученики этого самого Иосифа ни словом с вами об этом не обмолвились. А сам Иосиф например даже в письмах советовал некоторые технические приемы мирянам.

[Родион]

Извините, ошибся в имени при обращении, написал по инерции вместо Георгий Григорий... Простите, не умышленно 

[Родион]

Старец Лука Филофейский.
 когда я ему задал прямой вопрос :"что означает опускать ум в сердце? означает ли это какието специальные действия, усилия" объяснил так:
- что в начале нужно очистить сердце (это не кого не обижать, не сквернословить, не обманывать, не раздражаться ит.д.)
-после заключить ум в словах молитвы.
-молитву творить в слух, что бы ухо слышало, что говорит язык.
- после сего ум сам опустится в сердце (имеется ввиду без дополнительных усилий выше приведенных)/(опустится в сердце имеется ввиду будет прибывать без помыслов в состоянии неподдающимуся описанию.

когда ум опускается в сердце - состояние это дело седых старцев - как пишет Симеон Н.Б.

мы же все новоначальные - и дело наше:
* искоренить действуемые, смертные грехи
*бороться с помыслами
*научится в Храме, или на молитве не отвлекаться умом, не принимать помыслы
*и в Иисусовой молитве научится не отвлекаться умом и не принимать помыслы
а далее...когда сие осилим...
Господь дарует утешение

А вот в таком подходе мне почему-то и видится упадок монашества. Когда с одной стороны вроде и правильно, а с другой кастрировано.

[yury_petrov]

Описать состояние когда ум войдет в сердце. видится мне НЕ ВОЗМОЖНЫМ.

сказать дерзостно,: у меня такое было...не вижу возможным...
так как было ли это то...состояние о котором пишут и говорят отцы я не знаю...
и какое оно в точности.... я не знаю...
по этому и не дерзаю говорить о том....

было некое утешение...
но и его описывать .. не вижу возможным,..чрез невозможность его описать...
Это не поддается описанию....

а все остальное, что по моему мнению, прилепливается молящимся на подсознательном уровне...есть простая игра помыслов...

Описание состояния становится возможным, когда приподниметесь над этим состоянием. Описание состояния -- формализация, и для этого необходим соответствующий "инструмент".
Когда ум опустился в сердце, то я стал понимать, сколь прелестной была моя молитва до того. Когда молитва пошла дальше, я понял, что молитва в сердце недостаточно чиста. А сладостное состояние разбуженного сердца легко может развиться в страшнейшую прелесть, последствия которой гораздо хуже неофитской молитвы на устах.

[iunija]

 Так, yury_petrov скажите мне пожалуйста, какой по Вашему разумению должна быть сердечная молитва.?Я имею чувственный нюанс. У меня,например, в большинстве своем сердце начинает плакать, другие чувствуют умиление, благодарение...или нечто иное.

[Анна-Мария]

Описать состояние когда ум войдет в сердце. видится мне НЕ ВОЗМОЖНЫМ.
сказать дерзостно,: у меня такое было...не вижу возможным...
так как было ли это то...состояние о котором пишут и говорят отцы я не знаю...
и какое оно в точности.... я не знаю...
по этому и не дерзаю говорить о том....

Это не поддается описанию....

ГеоргийА! Вы интересно пишете! И проблему хорошую поднимаете на форуме! Честно сказать, читаю форум уже более полугода, но до тех тем, цитаты из которых Вы приводите здесь, пока не дошла... Вот теперь, благодаря Вам, читаю и эти темы, спасибо!

Но и то, что я уже прочла, достаточно для того, чтобы понять, что в таком сложном деле, как и в любом другом, невозможно обойтись без противоречий. И при желании, увидеть свои недоумения можно также во всём, что мы видим или читаем. Вопрос только в том: для чего нам нужны эти недоумения?

Вот читаю сейчас, например, Ваши посты в этой теме. Сначала Вы пишете, что:

то о чем знаю я...
...это простое сосредоточение ума в словах...

А уже сегодня говорите о том, что:

Описать состояние когда ум войдет в сердце. видится мне НЕ ВОЗМОЖНЫМ.
у меня такое было...не вижу возможным...

Вы же видите, как легко можно найти у другого любые противоречия! Вы пишете, что хотите искренно разобраться со своим недоумением, то тогда, пожалуйста, не добавляйте к своему недоумению еще и еще...

Если Вы искренны, то ответьте честно, Вам никогда и ни при каких обстоятельствах не хотелось рассказать другому человеку о своих переживаниях или ощущениях, которые происходили или происходят с Вами при молитве? Вам действительно трудно понять человека, который делится с близкими по духу людьми своими мыслями и чувствами? Пусть даже эти мысли и станут для кого-то соблазнительными? Ведь Вы не так строги сейчас к себе, продолжая общение на форуме, при этом хорошо осознавая свою слабость и искушение! Почему же тогда Вы так строги к другим людям? Ответьте, пожалуйста! Заранее спасибо!

[ГеоргийA]

Ну и как, Георгий? Сумел Вас elm убедить, что то, место куда доходит воздух, и есть сердце?-:) Мне даже самому стало интересно..

Повторюсь. Я ничего не отрицаю.
Просто мне непонятны некоторые вещи описываемые на форуме.
Приведенные цитаты мне знакомы. суть в том, кто и что под этим подразумевает.

Вот как раз именно сейчас разговор и подошел к тому, что это очень тонкое дело, что в нем множество уточнений. Что это Очень серьезный вопрос.
Что это не так то просто взять книгу и начать, что то пробовать по ней практиковать.

/мне нужно время, что бы я повторно просмотрел книгу прп. Никифора, для дальнейшего разговора о предполагаемой практике/

[ГеоргийA]

По письму понятно как минимум что в молитве существуют приемы, связанные с понуждением себя к некоторым необходимым художествам. И мне странно слышать что ученики этого самого Иосифа ни словом с вами об этом не обмолвились. А сам Иосиф например даже в письмах советовал некоторые технические приемы мирянам.

Спаси Господи.
Труды Старца Иосифа Ватопедского о его старце Иосифа Исихаста, мне хорошо знакомы.

Технические приемы - они конечно есть.
Но они настолько индивидуальны, и не применимы для всеобщего пользования.

пример я уже приводил

как старец Харалампий Дионисиатский (ученик Иосифа Исихаста)...давал мирскому паломнику "технический" совет..., который был этим паломником применен следующей же ночью - и Он получил господне утешение.

Но сказать, что этот совет к примеру подойдет мне или еще кому ни будь - сказать затруднительно

[ГеоргийA]

А вот в таком подходе мне почему-то и видится упадок монашества. Когда с одной стороны вроде и правильно, а с другой кастрировано.

Старец Лука Филофейский духовный "племянник" старца Иосифа Исихаста,
на Святой Горе Афон монастырь Филофей считается образцовым.
основное "ударение" в этом монастыре как раз ставится на Иисусову молитву.
старец Лука в этом делании является опытным наставником.

разъяснение которое было дано мне - это разъяснения для моего ума, для моей души, для моего духовного состояния в коем я сейчас нахожусь.

Когда будет время, и будет нужно, старец видя меня (мое духовное состояние) возможно лично для меня даст и другой совет...
Даст Бог в следующий раз когда Господь сподобит посетить Афон - опять пойду к Нему.

[ГеоргийA]

Когда ум опустился в сердце, то я стал понимать, сколь прелестной была моя молитва до того. Когда молитва пошла дальше, я понял, что молитва в сердце недостаточно чиста. ...

Когда молитва опустится в сердце...
..."я стал понимать"...
..........................................вот здесь мне не понятно, как можно, что то понимать...когда молитва опустится в сердце

[ГеоргийA]

Так, yury_petrov скажите мне пожалуйста, какой по Вашему разумению должна быть сердечная молитва.?Я имею чувственный нюанс. У меня,например, в большинстве своем сердце начинает плакать, другие чувствуют умиление, благодарение...или нечто иное.

Это очень хороший вопрос.
Очень.
Я рад, что Он появился.

думаю, что кроме цитат из святых отцов, вряд ли кто то , что то сможет ответить.

[Gabriel]

...вот здесь мне не понятно, как можно, что то понимать...когда молитва опустится в сердце

...ммм...а какая возможна альтернатива?  Вы полагаете, что ум, заключенный в слова МИ, опустившись в сердце, должен перестать вообще что-либо понимать? 

...
думаю, что кроме цитат из святых отцов, вряд ли кто то , что то сможет ответить.

Почему Вы так думаете?