Разговор о церкви

[прозелит]

Хочу сказать большое спасибо этому форуму, а также Полупустыне, margav и некоторым другим форумчанам.
Поскольку поначалу посещают обычные, стереотипные  идеи - надо обязательно найти духовника, надо обязательно войти в жизнь общины. Многие занялись этим в реале и многие сильно обожглись. Но именно Ваши реплики и Ваши реакции в этом форуме помогли лучше понять, куда приводят такие мечты на практике.

Словно вместо того, чтобы тяжело переболеть, получаешь болезненную вакцину. После чего этим уже не мучишься этими иллюзиями(а мучишься уже другими, хех). Спасибо.

[stille]

можно будет свести к аббревиатуре - имхо
  и вот на мой взгляд Ваши пояснения выглядят наиболее удачно, именно при переводе их на язык web-общения ..
  можно было бы именно с этого варианта начать и им же и ограничиться  

Можно и ко сквозному зеро свести, если на цифровом языке . Если лучше художественного, вэб и прочих видов общения язык молитвенного, то им можно было бы попробовать ограничиться, в меру сил. Простите.

[margav]

Хочу сказать большое спасибо этому форуму, а также Полупустыне, margav и некоторым другим форумчанам.
Поскольку поначалу посещают обычные, стереотипные  идеи - надо обязательно найти духовника, надо обязательно войти в жизнь общины. Многие занялись этим в реале и многие сильно обожглись. Но именно Ваши реплики и Ваши реакции в этом форуме помогли лучше понять, куда приводят такие мечты на практике.

Словно вместо того, чтобы тяжело переболеть, получаешь болезненную вакцину. После чего этим уже не мучишься этими иллюзиями(а мучишься уже другими, хех). Спасибо.

На духовное здравие...хотя и не поняла за что...
Удивительно, но обычные, стереотипные  идеи - "надо обязательно найти духовника, надо обязательно войти в жизнь общины" - даже и поначалу не посещали...просто хотелось побыстрее прилепиться к Храму Божьему, даже точно не зная как, а вернее, просто - как Господь управит...Он и управил - даже глазом не успела моргнуть...
Конечно, у всего в жизни, а в духовной, особенно, есть свои издержки...для себя поняла, что надо учиться правильно  воспринимать эти "издержки" и извлекать их них душеполезные выводы...а "издержки" эти, вернее, уроки, посылает Сам Господь и  в нужное время...в назидание и в научение... какое в данный момент наиболее потребно...
Правду сказать, порой действительно так напрягает, что уж думаешь и не понести...все...полный развод...потом, поразмыслив, помолившись,  начинаешь понимать, что причина терзаний вовсе не во вне, а внутри...и менять надо себя, свое отношение...свое внутреннее мироустроение...да и как еще смирение обретешь, если искушений бегать будешь? Если просишь у Господа смирения, будь готов к огненным искушениям.... иного пути не вижу...может он и есть, но пока Господь его еще не открыл...а открыл только тот, что есть на сегодняшний день...всему свое время...такая вот имха...

[Молчащая]

да-да, это именно Молчащая стала той искусительницей ужос-ужос.

Да полно Вам, словно ни у кого ни своих глаз, ни своих ушей, ни ума нет.

Этот вывод напрашивается сам: мистик использует земную церковь, сам же не дает ей себя "пользовать", стремясь пребывать в единении в Церкви, в Теле Христовом.  Я даже оставлю в стороне вопрос - какой дух присутствует ныне в земной церкви и кому она усердно служит. Потому что дело не в этом.

Две заповеди любви, что дал нам Спаситель, не в особом храме по часам исполняются. И ближний наш-не только тот, с кем радостно на праздничной службе в храме облобызались.

Надо четко различать внешний путь и внутренний. Они разные. "Внешним" , видимо,надо в храме постоянно быть, от служб просвещаться, духовника иметь(в смысле пастыря-друга и советника). "Внутренним" - где молитва с предстоянием, там и храм, и престол, и служба. Духовника иметь - мечта далекая, потому что духа в духовниках нет, о чем еще Иоанн Крондштадский писал...
Потому внутренний путь - это гораздо бОльшая степень свободы в сравнении с внешним. Но зато и гораздо большая ответственность в принятии решений.
Простите, что все упрощаю.

Как бы не хотелось шествовать внутренним путем и желательно прямо на небо , все равно мы не одни...Сталкиваешься со множеством людей в Церкви и церкви тоже  и не всегда они имеют цели, схожие с твоими и совсем плохо, когда они спекулируют на твоем искреннем религиозном чувстве,любви и желании помощи ближнему. Вот как-то так получается....

[margav]

...духа в духовниках нет, о чем еще Иоанн Крондштадский писал...

Ну, правды ради, разве Праведник писал подобное обо всех духовниках всех времен и народов? Конечно же нет...Считать, что духа нет поголовно во всех духовниках (или даже не в духовниках) - это, как минимум, обкрадывать себя, как максимум, хулить Духа Святого, подозревая всех и вся в безблагодатности....
Конечно, никто не может прийти к Богу, пока не увидит на лице другого человека отблеск вечной жизни...как говорил митрополит Антоний Сурожский...И это действительно здорово, когда видишь на лице своего духовника, или просто священника, или просто монаха, или просто мирянина этот отблеск жизни вечной...можно сказать, зришь своими глазами чудо Преображения...Кстати, не такое уж это и редкое зрелище...Главное, про свое лице не забывать...не омрачать его черными помыслами...мда...такая вот имха...

[Полупустыня]

В любом случае, не попробовав войти в жизнь общины - не узнаешь, какими нуждами живёт современная Церковь, а не узнав - чем живёт твой приходской храм, на чьи деньги построили вот этот забор и откуда у батюшки машина - не сможешь противостоять тем селевым потокам откровенных вымыслов и клеветы, которые льются на Церквовь.
Ну а если совсем не искать духовника, то никогда его не найдёшь. А путь без духовника - это наощупь в темноте. И если человек расположен внутренне бескорыстно, я верю, что встретит такого духовника, который сам последнюю рубашку с себя снимет ради своего чада

[Питирим]

- Ребе, а где, собственно, в Торе сказано, что евреи не могут войти в синагогу без кипы (кемпеля)?
- Как, где?! Везде! В каждом предложении! В каждом слове!
- Да где же?
- Пожалуйста. Например. "И поднялся Моше по ступеням, и вошел в синагогу".
- И что?
- Как, что?!?!Только такой поц, как ты, мог решить, что сам Моше вошел в синагогу с непокрытой башкой!!! 

[Владимир Б.]

Если есть понимание -зачем впускаешь, то желательно ответить еще на один вопрос - а стоит ли это в себя впускать?

Это разные пути - от сердца и от ума. Вы и немногие идёте от ума, большинство идут от сердца. Ум как бы немного прикрыт для "ненужного".
Считаю за чудо своё воцерковление, благодарю Бога за это, и ни капли не жалею о том, что с множеством истинных знаний о Православии может действительно заимел некоторые "чужие и неправильные" мнения. Это даже потом помогло смирится и понять, что не являюсь носителем полной и безоговорочной истины.

[прозелит]

Владимир, если Вы в состянии оценить, что именно из полученного Вами от общины и духовника - суть "истинное знание", а что - микс из языческого, православно-магического и пр. суеверия, тогда славно. Тогда Вы сможете отделить зерна от плевел. Но если зерна хорошо перемешаны с плевелами -дело худо.
Не думаю, что Вы правильно определили, что я иду от ума. От сердца. Но путь от сердца без некоторой умственной оценки и контроля(и чем трезвее, тем лучше) - это имо тупик. Кирпич.

Где-то читал раньше, и не один раз, что христианство - это "женская"религия. Не потому ли возникло такое мнение, что верующие, подобно иным женщинам, включая сердце, выключают свой ум? Иногда-напрочь...

[прозелит]

В любом случае, не попробовав войти в жизнь общины - не узнаешь, какими нуждами живёт современная Церковь, а не узнав - чем живёт твой приходской храм, на чьи деньги построили вот этот забор и откуда у батюшки машина - не сможешь противостоять тем селевым потокам откровенных вымыслов и клеветы, которые льются на Церквовь.

Узнаешь-узнаешь, Полупустыня. И не надо прозорливцем быть - достаточно несколько служб с общиной побыть, помолиться вместе. Ведь ни заборы ваши, ни иномарка батюшки не интересны. А важно, какой евроремонт в духе вашей общины проведен, ламинат или доски гнилые в общинных отношениях, и не стоят ли кругом заборы с картинкой "стой, прохода нет". И это вполне можно ощутить "прохожему" в общине. Например, что не редкость, когда многопопечительство Марфы изгнало из общины Марию...
И последняя рубашка духовника не нужна, Вы путаете духовника с закадычным дружком-не знаю, почему. Духовник идущему внутренним путем нужен от слова "ДУХ". Он должен быть вместилищем Духа. А все эти "отблески, проблески на лице батюшки", о к-рых margav писала - у кого только их не увидишь во время службы. Не отблески нужны, отнюдь. И тем паче, не рубашки.

[Владимир Б.]

Владимир, если Вы в состянии оценить, что именно из полученного Вами от общины и духовника - суть "истинное знание", а что - микс из языческого, православно-магического и пр. суеверия, тогда славно.

Да, конечно, но это было уже потом.  После многих форумов, общений, чтения. В то время всё воспринималось как истина, и ум вроде не отключался. Наоборот, работал очень серьёзно - столько нового, такие переоценки и перестройки жизни.... Просто висела какая то  "штора" на всё плохое в Церкви, что теперь познал.

Не думаю, что Вы правильно определили, что я иду от ума.

Прошу прощения, что действительно получилось как определение. Хотел просто привести как пример, что возможны разные пути. И наверняка их множество. Наверное Господь так даёт - кто что может понести.

[прозелит]

...духа в духовниках нет, о чем еще Иоанн Крондштадский писал...

Ну, правды ради, разве Праведник писал подобное обо всех духовниках всех времен и народов? Конечно же нет...Считать, что духа нет поголовно во всех духовниках (или даже не в духовниках) - это, как минимум, обкрадывать себя, как максимум, хулить Духа Святого, подозревая всех и вся в безблагодатности....

при чем тут "все духовники всех времен и народов"?
Прошу простить - виноват, перепутал. Это писал Игнатий Брянчанинов в письмах.
Он говорил об оптинских старцах, что и они -не духоносны, а духовник должен быть именно духоносен, иначе же он прельщает и себя и других. И о глубоком кризисе церкви говорил - чтобы вывести ее из кризиса нужны усилия многих святых, а их нет(простите, цитаты не имею возможности привести, пересказываю). Так что же прикажете делать: ему адресовать ваши слова насчет "хулить Духа Святого, подозревая всех и вся в безблагодатности...."

Со времен Брянчанинова ужели церковь расцвела духоносными отцами? Расцвела лишь пустая внешняя форма.. И имхо, после него в последовавшем веке никто из молитвенников просто не осмеливался ставить диагноз "бездуховность"нынешним духовникам. Но свято место пусто не бывает. И вот уже критерий духовника - чтобы отдал последнюю рубашку.   Приехали.

[прозелит]

Просто висела какая то  "штора" на всё плохое в Церкви, что теперь познал.

возможно, для вас, как и для меня, в той Церкви, что пишется с большой буквы, нет ничего плохого.

[margav]

...Где-то читал раньше, и не один раз, что христианство - это "женская"религия. Не потому ли возникло такое мнение, что верующие, подобно иным женщинам, включая сердце, выключают свой ум? Иногда-напрочь...

ну, мало ли где чего понаписано...к тому же, не всякое мнение - истина в последней инстанции...кстати, окаменелое сердце при всем желании одним человеческим усилием не включить, пока не будет на то Божьего произволения...пока Сам Господь не коснется окаменелости Своей благодатной рукой...

[Родион]

Есть такая мысль, к разговору о церкви земной и прочему. Создается впечатление, а у меня лично так и было, что во внешних атрибутах ищется некая замена внутреннему состоянию, так как внутреннее еще далеко не чисто и не совершенно, и есть опасность закоснеть в этом внешнем подменив им внутреннее, то биш на гробы смердящие напялить одежды блестящие. Если идти таки от личной ответственности перед Богом, идти из нутри на ружу, очищая эту самую внутреннюю часть, то все приложиться, и община (с которыми кстати нужно быть тоже осторожным), и церковь.
Посему видеть и не драматизировать.Понимать и не вестись на умоплетения.Не отвергать, но и смотреть в оба.Нечего во внешнем искать, ничего кроме внешнего не найдется.Подмена врятли сыграет полезную роль.