Разговор о церкви

[Антиквар]

У меня другой взгляд на это.

ЗЫ  если очень кратко, то да мы части единого целого. Но это ЦЕЛОЕ (невыразимое, непостижимое), а не церковь...   
 ... Люди - первично.  Принадлежность к конфессии - вторично.

Думаю, проблема в том, что вы воспринимаете Церковь как конфессию. Как набор индивиидуумов, исповедующих православие (или что-то иное).
Но Церковь  - это тело Христово, а мы - члены этого Тела. Наши грехи - это гвозди, вбивающиеся в Тело Христово.
И потому грех каждого из нас отзывается во всех остальных. А очищение каждого из нас - это очищение и других тоже.

[Антиквар]

Помоему так путается страдание и сострадание.Грехи и добродетели.Думаю так нельзя.ИМХО.Мы единое целое опосредовно.И кто не хочет быть целым тот и не будет.Ответственность только личная.

Если отделять себя от других, то это будет уже не Христианство.
Почему даже святые, которые в нашем понимании достигли духовного совершенства, именовали себя великими грешниками?
Потому что уже не отделяли себя от других. Они видели единство всех во всем.

[Гук]

Но Церковь  - это тело Христово, а мы - члены этого Тела. Наши грехи - это гвозди, вбивающиеся в Тело Христово.
И потому грех каждого из нас отзывается во всех остальных. А очищение каждого из нас - это очищение и других тоже.

Это всё очень "высокие высоты".  А на моём уровне осознанности всё проще. Вон тот человек победил в себе эгоизм и дышит вольно, а я - нет и мне с этим работать.  Он прошел путь до своей вехи, а я до своей.
У него свой горизонт который мне еще не виден, а у меня свой. И мне работать с тем что дано мне. Как со грехами так и со всем остальным. Степень осознанности (трезвости) у всех разная и пути разные. Но на этих путях мы можем встречаться и помогать брат брату чем можем.

[Elena]

Вот живут два монаха , открывают друг другу помыслы,  и  одного рукополагают.  Один отец ,  другой чадо?

Наверно не просто так, что одного из них рукоположили, а другой остался в прежнем монашеском чине.

Рассуждать "за всю Церковь" малоперспективно. У каждого свой участок. Если оглядеться, то можно понять - что именно делать.

На мой взгляд, главное, чтобы было не только храмовое богослужение и "индивидуальное окормление". Чтобы была возможность какое-то время пребывать вместе всем - священнику с прихожанами - во взаимном общении. В настоящий момент таких возможностей мало. Не предусмотрено церковным распорядком.

И еще важно, чтобы это "взаимное общение" происходило не "по выборке" совпадений взглядов и интересов, а по факту принадлежности одному приходу. Вот кого Бог привел - те и братья.

Я не теоретически это рассуждаю. Имею перед глазами реальный пример.

[Родион]

И если так:" если он не благодатный старец..." - "но тогда какой он нафиг священник", что прикажете мне например делать?

Приказывать Вам не поставлен.Ничего не прикажу.Просто коль взялись за такое дело,то не прятаться за формулировки "грешен" и "слаб" а самому в первую очередь работать и работать и работать.Без Бога все слабы.Восстанавливать не просто храм,а храм в себе возводить.И прихожан к тому же привлекать стараться.Благодать стяжать.И благодать к благодати.И молитву к молитве.Это нам надо для молитвы время искать да место.А Вы на то поставлены.И место Вам определено.Вот и трудитесь.Все Бог подает.Уж ли пастырю не подаст.
Другое дело когда и пастырь в унисон пастве ныть начинает,тогда вообще хана.Плавают все в соплях. А кому "полк поднимать"? Коль молодой так что. "Вам нужен  отец,  но я хочу быть честен, я  таковым  себя не вижу." так рассмотрите и станьте.Иначе зачем шли? Можно конечно себе спокойную сытую жизнь устроить.Но простите, это уже другой росклад, к пастырскому служению не относящийся. Быть ряженым или священником это человеку самому выбирать. Вот и выбирайте. Люди совершенными не родятся. И Вы не исключение. Но Вам все карты в руки, согласно делу которым занялись.

[Родион]

Помоему так путается страдание и сострадание.Грехи и добродетели.Думаю так нельзя.ИМХО.Мы единое целое опосредовно.И кто не хочет быть целым тот и не будет.Ответственность только личная.

Если отделять себя от других, то это будет уже не Христианство.
Почему даже святые, которые в нашем понимании достигли духовного совершенства, именовали себя великими грешниками?
Потому что уже не отделяли себя от других. Они видели единство всех во всем.

Антиквар, я немного о другом. Ну например я единичка в социуме и со всеми в социуме связан.Но такая болезнь социума как гомосексуализм например, мне не прилежит, я традиционных взглядов. Поэтому это не моя болезнь, хоть я и составляющая социума. Но я могу посочувствовать или возмутится.
Это так - в общем примере.

А святые такими себя чувствовали - великими грешниками.Потому как и малый грех велик когда нераскаянный.Грехи помоему мерой мерять не очень получиться, особенно чужие.


PS к чужому греху как ни примеряйся, свой ИМХО по любому больше будет.

[Антиквар]

Это всё очень "высокие высоты".  А на моём уровне осознанности всё проще. Вон тот человек победил в себе эгоизм и дышит вольно, а я - нет и мне с этим работать.  Он прошел путь до своей вехи, а я до своей.
У него свой горизонт который мне еще не виден, а у меня свой. И мне работать с тем что дано мне.

Это все так. Но однажды наступает момент, когда исчезает мотивация. Когда устаешь "работать" с собственным эгоизмом, когда не хочется идти до "своей вехи".
Тут и бывает хорошо вспомнить, что "работаешь" не только на себя, любимого.

[Гук]

Тут и бывает хорошо вспомнить, что "работаешь" не только на себя, любимого.

Очень хорошо сказано. 

[Антиквар]

Антиквар, я немного о другом. Ну например я единичка в социуме и со всеми в социуме связан.Но такая болезнь социума как гомосексуализм например, мне не прилежит, я традиционных взглядов. Поэтому это не моя болезнь, хоть я и составляющая социума. Но я могу посочувствовать или возмутится.
Это так - в общем примере.

Родион, гомосексуализм - это вершок. А корень - в глубоком эгоизме, самолюбовании, жажде власти и зависти. Этот корень может дать и другие болезни-вершки. Вы свободны от этого корня?

А святые такими себя чувствовали - великими грешниками.Потому как и малый грех велик когда нераскаянный.

А, так значит, святые это те, кто грешит по мелочевке?

[Родион]

Антиквар, я немного о другом. Ну например я единичка в социуме и со всеми в социуме связан.Но такая болезнь социума как гомосексуализм например, мне не прилежит, я традиционных взглядов. Поэтому это не моя болезнь, хоть я и составляющая социума. Но я могу посочувствовать или возмутится.
Это так - в общем примере.

Родион, гомосексуализм - это вершок. А корень - в глубоком эгоизме, самолюбовании, жажде власти и зависти. Этот корень может дать и другие болезни-вершки. Вы свободны от этого корня?

Речь шла насколько я понял о конкретных грехех.Своих и чужих.Я насколько понимаю очищаясь с божьей помощью сам совсем не очищаю других.Хотя по "совокупности греха"  становиться меньше.Рядом с людьми по земле ходил Господь.И природа его была (часть) человеческая.Тем не менее не все очистились.И не все очистятся.Иначе Вы противоречите воле другого.Какбы принудительно.А так не бывает.

А святые такими себя чувствовали - великими грешниками.Потому как и малый грех велик когда нераскаянный.

А, так значит, святые это те, кто грешит по мелочевке?

Тут просто не понял логики.Почему такой вывод?

[Родион]

Антиквар, у меня к Вам парадоксальный вопрос. с одной стороны святые говорят что они великие грешники , то есть грешнее любого. А я говорю что я грешнее всех их вместе взятых. Кто говорит истину? Если я, то они не святы, если они, то свят я.
Вот такой вот каламбур.

Потому то чужие грехи мерять бесполезно.Мы не судьи.И за других отвечать тоже не поставлены.

PS все это говорю к тому, что ИМХО не стоит так превозносить значение собственного покаяния,возводя его в ранг очищающего все и вся.Спасает Господь.По Своему разумению.И отнють не по заслугам нашим.

[veresk]

Родион Вы не хотите услышать Антиквара...лупите фразы которые уже избиты... Антиквар это прекрасно знает... простите...

вот Вы спрашиваете

Кто говорит истину?

а дальше

Если я, то они не святы, если они, то свят я.

как это говорить истину...а еще точнее чем говорить. то есть через что будет пропущено слово..которое по определению ( и еще кто определит что это истина?) станет истиной...

[иерей Андрей]

И если так:" если он не благодатный старец..." - "но тогда какой он нафиг священник", что прикажете мне например делать?

Приказывать Вам не поставлен.Ничего не прикажу.Просто коль взялись за такое дело,то не прятаться за формулировки "грешен" и "слаб" а самому в первую очередь работать и работать и работать.Без Бога все слабы.Восстанавливать не просто храм,а храм в себе возводить.И прихожан к тому же привлекать стараться.Благодать стяжать.И благодать к благодати.И молитву к молитве.Это нам надо для молитвы время искать да место.А Вы на то поставлены.И место Вам определено.Вот и трудитесь.Все Бог подает.Уж ли пастырю не подаст.
Другое дело когда и пастырь в унисон пастве ныть начинает,тогда вообще хана.Плавают все в соплях. А кому "полк поднимать"? Коль молодой так что. "Вам нужен  отец,  но я хочу быть честен, я  таковым  себя не вижу." так рассмотрите и станьте.Иначе зачем шли? Можно конечно себе спокойную сытую жизнь устроить.Но простите, это уже другой росклад, к пастырскому служению не относящийся. Быть ряженым или священником это человеку самому выбирать. Вот и выбирайте. Люди совершенными не родятся. И Вы не исключение. Но Вам все карты в руки, согласно делу которым занялись.

    Разве я про сопли...
  Монтанизмом  Церковь уже прививку получила, хотя всё таки им болеет. Ригоризм, он неприятен в обе стороны( священство - миряне ).
  А я про то, что мы все братья.

[veresk]

А я про то, что мы все братья.

все на одной оси координат...Христос лоза мы ветви... только у нас разное виденье...кто то видит( внешним...разделяющим  умом) только X. другой Х и Х+...другой еще Y видит итд... другой вообще из плоскости вышел...

[yury_petrov]

И за других отвечать тоже не поставлены.
PS все это говорю к тому, что ИМХО не стоит так превозносить значение собственного покаяния,возводя его в ранг очищающего все и вся.Спасает Господь.По Своему разумению.И отнють не по заслугам нашим.

Да уж, у Бога своя арифметика... Тот, кто поставлен Богом отвечать за других -- будет отвечать. А кто не поставлен -- не следует брать на себя ответственность. Вот такая простая арифметика, которая, как мне кажется, никогда не выполняется в церкви. А без покаяния вся благодать Таинств складывается в пыльном чулане вперемешку со страстями так, что и не поймешь в результате -- что дано, а что не дано человеку в церкви...