Исихазм

Автор Тема: Суфии и Христос  (Прочитано 27546 раз)

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии и Христос
« Ответ #75 : 05 Сентябрь 2013, 18:34:18 »
 Спасибо . Антиквар, за понимание и   представление своего мнения о суфизме и ортодоксальной церкви. Я Вас поняла. Хотелось вступиться за  ортодоксальное православие. Как по вашему - откуда оно взялось?  Для начала предлагаю всмотреться в понятие попроще: "ортодоксия" . Как то повелось , что оно понимается в неком уничижительном смысле и говорят о нем  в соответствующим тоне.

Это воще-то не ругательство :-).

Первоначальный смыл этого слова - прямое правильное  мнение, учение. Это можно  в словарях уточнить.

Далее -  тот самый мой  личный опыт, выраженный  для понятности  в терминах математики и и подтвержденный, позднее, к моему удивлению и радости Писанием, практически в тех же образах.

Самое простой сравнить с математикой . Вы что-то имеете против  ортогональной проекции, координат точки  в плоскости  и трехмерном пространстве?
Помните, что есть только один  ортодоксальный перпендикуляр  из данной  точки  к прямой или плоскости? Но при этом  возможно и  бесконечно множество " подобных" ему  "мнений" -  наклонных  - на глаз-то и не всегда отличишь:  моя индивидуальная наклонная это или уже ортодоксальный перпендикуляр. Для этого нужны ТОЧНЫЕ инструменты, которые не принадлежат собственно области абстрактного знания  "геометрии" , которое  может изготовить совсем не математик , а дядя Вася - плотник, с помощью  вполне себе материального не абстрактного отвеса.  Так вот о таком очевидном критерии  правильности  Своего мнения (учения, заповеди)  говорит Господь в Писании, как раз  с использованием образа отвеса Ам (7.7) :

"вот, Господь стоял на отвесной стене, и в руке у Него свинцовый отвес.
И сказал мне Господь: что ты видишь, Амос?
Я ответил: отвес.
И Господь сказал: вот, положу отвес среди народа Моего, Израиля; не буду более прощать ему."

Т.е. самое полное  не искаженное знание может быть только от Бога, потому  что  даже пророкам говорящим от Его имени не все верили, или позволяли себе искажать . Поэтому так важная личная встреча, поэтому Господь и говорит : " Приду и вселюсь  в вас"   и т.д.  и тогда для того,  кто это пережил,  нет нужды друг друга учить  и спорить - внутри них - один отвес. И сколько бы,  не было  отвесов- они все  не врут  И  в этом и состоит  дар различения духов: образно говоря - видеть , где есть вертикаль,  а где только хоть и близкая к нему, но наклонная.

У кого нет отвеса, может провести  перпендикуляр  пусть самой ровной линейкой своего разумения только "на глазок"- не ортодоксально:). Поэтому Христос говорил : "ищите прежде Царства Небесного  а все остальное приложится". Царство Небесно - внутренний отвес соединяющий моего "внутреннего" человека с Логосом - Богочеловеком. Там где это есть - там и  ортодоксальное Православие
« Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2013, 18:52:36 от Повитуха »
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии и Христос
« Ответ #76 : 05 Сентябрь 2013, 18:43:15 »
 вот кто-то тоже имеет, хоть  свой личный опыт  и выраженный по особому  в скульптуре - не в словах ( как мой- выше),  но. ведь .. по тому же образу :)
« Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2013, 18:54:52 от Повитуха »
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Суфии и Христос
« Ответ #77 : 05 Сентябрь 2013, 18:55:45 »
Мы тут вроде все понимаем, что Ορθοδοξία переводится с греческого буквально не иначе как Православие. "Ортодоксальное Православие" - чрезмерное и немыслимое ["масляное масло"] педалирование того, что в педалировании не нуждается.
Есть, конечно, явление, называемое во внецерковных кругах "православнутость", но никакое это не Православие, а обычная "гетеродоксия", т.е. просто ересь.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии и Христос
« Ответ #78 : 05 Сентябрь 2013, 19:03:10 »
 дык понимание - это одно, отношение у Антиквара явно  выраженное :) -  к нему и  мой ответ
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Суфии и Христос
« Ответ #79 : 05 Сентябрь 2013, 20:36:04 »
Спасибо . Антиквар, за понимание и   представление своего мнения о суфизме и ортодоксальной церкви. Я Вас поняла. Хотелось вступиться за  ортодоксальное православие. Как по вашему - откуда оно взялось?  Для начала предлагаю всмотреться в понятие попроще: "ортодоксия" .
...
Самое простой сравнить с математикой . Вы что-то имеете против  ортогональной проекции, координат точки  в плоскости  и трехмерном пространстве?
Помните, что есть только один  ортодоксальный перпендикуляр  из данной  точки  к прямой или плоскости? Но при этом  возможно и  бесконечно множество " подобных" ему  "мнений" -  наклонных  - на глаз-то и не всегда отличишь:  моя индивидуальная наклонная это или уже ортодоксальный перпендикуляр. Для этого нужны ТОЧНЫЕ инструменты, которые не принадлежат собственно области абстрактного знания  "геометрии" , которое  может изготовить совсем не математик , а дядя Вася - плотник, с помощью  вполне себе материального не абстрактного отвеса.  Так вот о таком очевидном критерии  правильности  Своего мнения (учения, заповеди)  говорит Господь в Писании, как раз  с использованием образа отвеса Ам (7.7) :

Cпасибо за неожиданную математическую модель. Когда-то я заканчивал матшколу, поэтому геометрия мне не вполне чужда :)
Пользуясь предложенной вами моделью, замечу, что точек, образующих плоскость - бесконечное множество, соответственно и перпендикуляров - бесконечное множество.
И  споры, как правило, ведутся о том, из какой именно точки пролегает "правильный" перпендикуляр, ведущий из нашей земной плоскости в Царство Небесное. Из какой религии. Из какого человеческого сердца. А перпендикуляр может уходить  в небеса откуда угодно. Равно как и наклонные...

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии и Христос
« Ответ #80 : 05 Сентябрь 2013, 21:43:32 »
точки на плоскости - наши сердца,   а вот путь от него  в  "  заданную точку " Царства Небесного(в нашем разговоре образно называют Единый Бог-  Творец для всех авраамических традиций )- может иметь множество направлений и по кривой  и в сторону от него.  споры ведутся только о  полноте "определения" этой точки и о как раз о том , чья "наклонная или кривая "( традиция) прямее:).т.е.  - ортодоксальнее:). Прямой же  путь указал Сам Сын Божий : " Я есть Путь и Истина и Жизнь" - мы все, в любой традиции  идем криво, но в ортодоксальном сознании есть критерий, инструмент - духовный отвес - Слово Божье , по которому себя можно ПРАВИЛЬНО ПРАВИТЬ  и тем ПРАВО-СЛАВИТЬ этот  Божий Отвес:)
« Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2013, 21:57:51 от Повитуха »
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии и Христос
« Ответ #81 : 05 Сентябрь 2013, 22:05:04 »
 в отношении моего духовного опыта...

 Но поскольку мы на форуме об умом делании, могу об этом начать разговор. Тот опыт, который был  в практике  суфийского зикра,  вдруг перестал " греть" во всех смыслах"- наступило чувство пустоты.... В скорости попала в аварию, после которой садясь в транспорт, испытывала моментами животный страх  при любом  скрежете колес...         и второй ужас  после аварии был какой-то трансцендентный. Я вдруг отчетливо ощутила: "Вот,  если бы я в аварии погибла -  то вся жизнь была оказывается  -  зря", несмотря на состоявшееся внешне житие- бытие (семья, бытовая сторона, творческая  и духовная как мне казалось, самореализация, друзья, ученики и пр) . Т.е. чего-то  САМОГО ГЛАВНОГО в ней не было. А чего?  Я чувствовала себя Иванушкой -дурачком : поди туда не знаю куда , найти то - не знаю что".  Я была далека от Церкви, православных молитвословий (кроме ОтчА наш и ИМ).

И вот вдруг,   в очередной поездке эти два страха сливаются в один и во мне начинается молитва: " Господи! помилуй мя грешную, Имени Твоего ради"....  и   мое сознание с удивлением вслушивается  в эти, непонятно кем, сложенную в молитву слова, в то, что со мной происходит, что  открывается в каждом слове... Страх перед дорогой (животный ) и  страх бессмысленной жизни проходят в один миг.....


Но это  было только начало .- просвет бытия-  свет в конце "тоннеля", мне еще предстояла пережить,   что значит быть помилованной не ради меня самой такой из себя уникальной и самодостаточной, а ради Имени не совсем понятно Кого:).

 В суфизме хоть есть практики с именами Божьими, но на самом деле это  не имена, а свойства Бога - мудрость , милосердие, жизнь и пр... целых  99:).  И тут вдруг  Кто-то мне дает простое понимание , что у Бога есть кроме этих и  свойств -  Имя,  и тайну Своего Имени (   и смысла  моей жизни) вне этого общения не поймать. Здесь пока остановлюсь . Может и   совсем не в том аспекте пишу в каком вам надо.  Уточняйте.  С почтением.
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Суфии и Христос
« Ответ #82 : 05 Сентябрь 2013, 22:23:29 »
СпасиБо! Весьма неожиданно!  :-)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Суфии и Христос
« Ответ #83 : 06 Сентябрь 2013, 08:32:37 »
И тут вдруг  Кто-то мне дает простое понимание , что у Бога есть кроме этих и  свойств -  Имя,  и тайну Своего Имени ( и смысла  моей жизни) вне этого общения не поймать.
Вот, привожу один отрывок из поэмы Аль-Фарида.

Так помоги мне умереть, о, дай
Войти в бескрайность, перейдя за край,-

Туда, где действует иной закон,
Где побеждает тот, кто побежден.

Где мертвый жив, а длящий жизнь - мертвец,
Где лишь начало то, что здесь конец,

И где царит над миром только Тот,
Кто ежечасно Царство раздает.

И перед славой этого Царя
Тускнеет солнце, месяц и заря


*****
Какого-такого Царя с его славой имеет ввиду автор? Не Царя ли Небесного, утешителю душе истинного? Да особенно ещё "за краем", не от мира сего?
А вот и отрывок про Имя:

Глаза воспримут образ, имя - слух,
Но только дух обнимет цельный дух!

А если имя знает мой язык,-
А он хранить молчанье не привык,-

Он прокричит, что имя - это Ты,
И Ты уйдешь в глубины немоты.

И я с тобой. Покуда дух - живой,
Он пленный дух. Не Ты моя, я - твой.


*****

Непонятно мне, Повитуха, как угораздило Вас пройти в Суфизме мимо Имени Бога, каковое очевидно есть Любовь?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии и Христос
« Ответ #84 : 06 Сентябрь 2013, 08:53:35 »

Непонятно мне, Повитуха, как угораздило Вас пройти в Суфизме мимо Имени Бога, каковое очевидно есть Любовь?
нет среди 99  "имен" именно любви ,... даже в качестве прилагательного - в том-то и дело.http://dum-spb.ru/99_imen_allaha
 Я уж о Любви , как. личном собственном, я  и не говорю. Так что. походе  вы себе это придумали. В  суфизме , как я уже писала этого явно не хватало и  потому одна их их " мантр" . попытка по своему опять таки  что-то уподобить Троице библейской : Бог есть любовь любящий и возлюбленный " - ишк алла мабут лила"   
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Суфии и Христос
« Ответ #85 : 06 Сентябрь 2013, 09:05:41 »
Опять не "догоняю" Вас, Повитуха. Я говорю Вам о Суфизме, а Вы мне об Исламе.  Ну, и...?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Re: Суфии и Христос
« Ответ #86 : 06 Сентябрь 2013, 09:09:43 »
Как раз личный опыт всегда интересен в первую очередь. Другое дело, что он всегда достаточно интимен и потому понятно нежелание подробно о нем рассказывать.
Мое отношение к суфизму укладывается в формулу "не принимать и не отвергать". В моей довоцерковленной жизни было много такого, что я по воцерковлении отверг. Но в ортодоксальности я никогда не ощущал присутствия Христа. Почему-то Его присутствие чаще ощущалось мною там, где было что-то "неправильное".  В общем, я всегда ищу неправильный камень, который отвергли строители.

Может быть, суфизм в некотором роде вешка между многобожием и христианством. Повитуха пишет: «В суфизме хоть есть практики с именами Божьими, но на самом деле это  не имена, а свойства Бога - мудрость , милосердие, жизнь и пр... целых  99:).»  В многобожии свойства Бога являются богами.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Суфии и Христос
« Ответ #87 : 06 Сентябрь 2013, 09:14:46 »
Palomnik, да Вы прочтите целиком всю поэму Омара ибн аль-Фарида, и сделайте собственный вывод.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Суфии и Христос
« Ответ #88 : 06 Сентябрь 2013, 10:32:30 »
в отношении моего духовного опыта...

 Но поскольку мы на форуме об умом делании, могу об этом начать разговор. Тот опыт, который был  в практике  суфийского зикра,  вдруг перестал " греть" во всех смыслах"- наступило чувство пустоты.... В скорости попала в аварию, после которой садясь в транспорт, испытывала моментами животный страх  при любом  скрежете колес...         и второй ужас  после аварии был какой-то трансцендентный. Я вдруг отчетливо ощутила: "Вот,  если бы я в аварии погибла -  то вся жизнь была оказывается  -  зря", несмотря на состоявшееся внешне житие- бытие (семья, бытовая сторона, творческая  и духовная как мне казалось, самореализация, друзья, ученики и пр) . Т.е. чего-то  САМОГО ГЛАВНОГО в ней не было. А чего?  Я чувствовала себя Иванушкой -дурачком : поди туда не знаю куда , найти то - не знаю что".  Я была далека от Церкви, православных молитвословий (кроме ОтчА наш и ИМ).

И вот вдруг,   в очередной поездке эти два страха сливаются в один и во мне начинается молитва: " Господи! помилуй мя грешную, Имени Твоего ради"....  и   мое сознание с удивлением вслушивается  в эти, непонятно кем, сложенную в молитву слова, в то, что со мной происходит, что  открывается в каждом слове... Страх перед дорогой (животный ) и  страх бессмысленной жизни проходят в один миг.....


Но это  было только начало .- просвет бытия-  свет в конце "тоннеля", мне еще предстояла пережить,   что значит быть помилованной не ради меня самой такой из себя уникальной и самодостаточной, а ради Имени не совсем понятно Кого:).

 В суфизме хоть есть практики с именами Божьими, но на самом деле это  не имена, а свойства Бога - мудрость , милосердие, жизнь и пр... целых  99:).  И тут вдруг  Кто-то мне дает простое понимание , что у Бога есть кроме этих и  свойств -  Имя,  и тайну Своего Имени (   и смысла  моей жизни) вне этого общения не поймать. Здесь пока остановлюсь . Может и   совсем не в том аспекте пишу в каком вам надо.  Уточняйте.  С почтением.

Спасибо Вам за Ваш рассказ. Понятно, что "траектории" нашего движения очень разные, причем  из разных точек. Ибо мой опыт скорее напоминает то, о чем Вы упоминали в этой ветке, а именно: длительное восприятие Бога в ветхозаветном ракурсе: как гневливого и капризного повелителя, постоянно требующего повиновения, соблюдения, исполнения, мучающего при этой жизни и грозящего муками в вечности... И даже любовь в этом восприятии - лишь одна из бесконечных тоскливых повинностей. В сочетании с самопревозношением традиции и декларацией ее исключительности.
Ортодоксальная традиция очень заражена таким восприятием. Я даже не исключаю, что это вообще свойство природы любой ортодоксии (впрочем, не об этом речь).
Это восприятие (мне) приходится в себе преодолевать, многое пересматривать, возвращаться к чему-то ранее отброшенному и тд. Отсюда и отношение к суфизму, гностицизму и многому другому.
Вы говорите, что важно "правильно править и правильно славить". Я же говорю, что там, где все слишком правильно, не остается места Богу. Бог - всегда в неправильном :)
В этом смысле мы с Вами движемся вроде в противоположных направлениях, и, возможно, это значит, что друг другу навстречу :)
 

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии и Христос
« Ответ #89 : 06 Сентябрь 2013, 15:27:53 »
Опять не "догоняю" Вас, Повитуха. Я говорю Вам о Суфизме, а Вы мне об Исламе.  Ну, и...?
я тоже не догоняю Вас:)  -о каком вы суфизме говорите?  У вас есть конкретный опыт его практик,  кроме чтения  суфийской поэзии?  Суфизм -   внутренне эзотерическое  движение в исламе и не отделим от его догматов, только поэтому и терпит ортодоксальный ислам эту в общем-то секту, у которой даже молитвенные дома - не мечети, а  - текие.
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."