Исихазм

Автор Тема: Суфии и Христос  (Прочитано 25734 раз)

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии и Христос
« Ответ #105 : 06 Сентябрь 2013, 22:13:37 »

Может быть, суфизм в некотором роде вешка между многобожием и христианством. Повитуха пишет: «В суфизме хоть есть практики с именами Божьими, но на самом деле это  не имена, а свойства Бога - мудрость , милосердие, жизнь и пр... целых  99:).»  В многобожии свойства Бога являются богами.

вопрос интересный... На  суфийских слетах   все время удивлялась   прямому соседству суфизма и откровенного ( даже не переходного:)) язычества.

Западный суфизм  позиционирует себя , как и  западная йога , как метод  самоосознания, который может практиковать кто угодно, даже  атеист. Но при этот утверждалось , что суфизм - квинтэссенция всех религий и потому уважает РАВНО  все религии.  Я на волне влюбленности   в такие идеи,  верила, но все равно удивлялась , что христианству отводится самое маленькое место и если уж речь заходила о Христе то только,  как пророке, суфии. Т.е., как я теперь поняла -  не о христианстве, с присущим ему  видением мира, человека и Бога, а о своем вполне себе  кораническом образе христианства , которое присуще суфизму.  Причем это тонкое лукавство и подмену , не трудно заметить , но как-то трудно осознать ,  пока ты  внутри  этого круга.  Есть такая поговорка: " смысл ситуации не понять находясь  в ситуации".
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии и Христос
« Ответ #106 : 06 Сентябрь 2013, 22:50:02 »
Думаю, проблема еще в том, что христианство сейчас и воспринимается именно как религиозная традиция (православная, католическая и тд). Главными считаются вопросы о догматах, обрядах и прочем.
Между тем изначально христианство было, насколько можно понять, альтернативой господствовавшему тогда мировосприятию. Иные ценности, иное сознание, иная жизнь. То, чего не ощущается сейчас при наличии мощной и развитой традиции.

 так и суфизм - религиозная традиция.  А вот на каком основании  вы за всех судите, что главными считаются догматы, обряды ?
 
 Понимаю, что у вас есть какой-то личный печальный опыт , но для обобщения  личного опыта недостаточно - он может стать только отправной точкой для объективного исследования, что  же  там в православной традиции  главное. 

Подскажу: главное в Христианстве - живой богочеловек  Сын Божий -  Иисус Христос.  Обретает Его человек   духом Святым, от Отца исходящим, в  нищете своего духа.

Вот так все просто  и быстро на словах. Но на практике -  без Иуд и сейчас не обходится. Но Христос  и не обещал , что в Церкви его будет все идеально,  наоборот - говорил , что именно в ней  и вокруг нее духовная брань будет сильнее всего

Этот знает и скажет вам  любой двоечник -семинарист, даже если в его личной духовной жизни Он  и не главный. 
Вот чем хороша традиция,  что  основное базовое понимание и св. писание  передается  без существенных  искажений -  как аксиомы в математике, даже самый бездарный учитель , хоть и коряво,  но суть вам даст правильно.   А  уж как ты с помощью этих  и духовных и математических аксиом будешь исследовать свое себя и мир Божий  - тут воля ваша плюс  и блудный разум:). и окружение , ну и промысел Божий о каждом из нас:)

Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Василий

  • 3
  • Сообщений: 84
    • Просмотр профиля

Re: Суфии и Христос
« Ответ #107 : 06 Сентябрь 2013, 23:51:19 »
так и суфизм - религиозная традиция. 

Суфизм это скорее духовная традиция. Правда многое зависит от того к какому тарикату-ордену принадлежит та или иная ветка суфизма. Где то внешним религиозным формам придается большое значение, а где то приоритетом является интеллект, правда и там и тут основой является духовная связь ученика с шейхом суфийского братства.

Большая часть суфийских орденов ассоциируется с определенными слоями населения. Даже в современной Турции, где в 1925 г. была запрещена религиозная деятельность, все еще дают себя знать старые симпатии: например, орден Шазилиййа привлекал прежде всего средние классы; Мевлеви - орден Вращающихся дервишей - был близок дому Османских султанов, оставаясь в то же время орденом артистов, вдохновлявшим музыкантов, поэтов и художников, тогда как деревенский Бекташи был связан с янычарами и породил типично турецкую народную литературу ... Благородный орден Сухравардиййа может быть противопоставлен Хеддава, нищенствующему марокканскому ордену, который провозглашал свое происхождение от братства Кадириййа и практиковал абсолютную нищету.

(Шиммель Аннемари. Мир исламского мистицизма/ Пер. с англ. Н.И. Пригариной, А.С. Раппопорта. - М., "Алетейа", "Энигма", 1999. С.191).

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Суфии и Христос
« Ответ #108 : 07 Сентябрь 2013, 15:25:29 »
Думаю, проблема еще в том, что христианство сейчас и воспринимается именно как религиозная традиция (православная, католическая и тд). Главными считаются вопросы о догматах, обрядах и прочем.
Между тем изначально христианство было, насколько можно понять, альтернативой господствовавшему тогда мировосприятию. Иные ценности, иное сознание, иная жизнь. То, чего не ощущается сейчас при наличии мощной и развитой традиции.

 так и суфизм - религиозная традиция.  А вот на каком основании  вы за всех судите, что главными считаются догматы, обряды ?
 Понимаю, что у вас есть какой-то личный печальный опыт , но для обобщения  личного опыта недостаточно - он может стать только отправной точкой для объективного исследования, что  же  там в православной традиции  главное. 
Подскажу: главное в Христианстве - живой богочеловек  Сын Божий -  Иисус Христос.  Обретает Его человек   духом Святым, от Отца исходящим, в  нищете своего духа.
Вот так все просто  и быстро на словах. Но на практике -  без Иуд и сейчас не обходится. Но Христос  и не обещал , что в Церкви его будет все идеально,  наоборот - говорил , что именно в ней  и вокруг нее духовная брань будет сильнее всего
Этот знает и скажет вам  любой двоечник -семинарист, даже если в его личной духовной жизни Он  и не главный. 
Вот чем хороша традиция,  что  основное базовое понимание и св. писание  передается  без существенных  искажений -  как аксиомы в математике, даже самый бездарный учитель , хоть и коряво,  но суть вам даст правильно.   А  уж как ты с помощью этих  и духовных и математических аксиом будешь исследовать свое себя и мир Божий  - тут воля ваша плюс  и блудный разум:). и окружение , ну и промысел Божий о каждом из нас:)

Понимаете, я сам еще несколько лет назад здесь, на этом же форуме, говорил примерно те же слова, что и вы сейчас. Идеализация конкретной традиции с обязательной оговоркой, что, конечно, на практике в церкви далеко не все идеально, но не надо обобщать и тд и тп.
Со временем  взгляд, как и у многих, менялся. Для меня этот процесс, как и для многих, был очень болезненным.
Это не означает разрыва с традицией, но лишь изменение своего отношения к ней.
И уже не хочется противопоставлять разные духовные традиции, говоря, что вот тут у нас истина, а у других - искажения, подмены и тд и тп.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии и Христос
« Ответ #109 : 10 Сентябрь 2013, 01:22:03 »
Нет и не может быть Христа евангельского или не евангельского, Господь - Один, все остальное - заморочки лукаваго человеческого ума.  Ум, застрявший в голове, видит разделенность. Ум, поселившийся в сердце, видит единство Христа и безошибочно узнает Его в любой традиции и в любом человеке.  :-)

,что Христос вне конфессий ...... - ну да.  И что?  Черные дыры тоже существуют  вне опыта всего человечества. некоторые только что-то ЗНАЮТ.  Но чтобы  они стали частью их  опыта,  им нужен определенный метод ( в  с гр. переводе - ПУТЬ!!!!!), с конкретными инструментами и ошибками . Что ученым даст   абстрактная вера   в то что Черные дыры вне двойственности ума, конфессий и пр.?

А вот исповедуя, что Христос - сын Божий  или,  что Он только пророк,  мы исповедуем  как раз личный опыт, хотя он  у всех и разной глубины... Отсюда и практики  и этические критерии - разные.   И Христос в поэтических произведениях христианских и суфийских поэтов   - разный и разные по духу дела делает. Я согласно только с тем , что в разных конфессиях и религиях есть внутренняя тоска по Христу и предчувствие ЕГО , это я переживала в суфизме и  свидетельствую о такой тоске.  Но и на тоске можно "застрять". Как застряли и  иудеи,  тоже поэтически описавшие ожидание мессии .Но вот пришел  и... : "  нет ты не тот, кого мы ждем . ты слишком прост,  не Царь,  не соответствуешь высоким критериям нашей тоски" .

 Никто не знает Того Христа, который есть на самом деле (вне конфессий) - даже апостолы Его, как  мы видим, -  не знали во всей полноте.   Дай,  Бог,  в Царстве Небесном узреть его Лицом к лицу.  Но чтобы Его познавать нужно идти конкретным путем, а не абстрактным. И  этих путей не так уж много - все уже открыты и наш опыт  в разные периоды жизни совпадает с тем или иным описанием Христа.  И только по своему опыту  человек  может сказать,  что я сейчас  вижу Христа по апостольской святоотеческой традиции, по  толстовски  или по Корану.  Для меня  нет смысла говорить об абстрактном понимании  Христа да еще  с таким пафосом.
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии и Христос
« Ответ #110 : 10 Сентябрь 2013, 01:29:14 »

И уже не хочется противопоставлять разные духовные традиции, говоря, что вот тут у нас истина, а у других - искажения, подмены и тд и тп.

ум дан нам, что РАЗЛИЧАТЬ .  Тема создана, как я поняла, чтобы обсудить.т.е.  РАЗЛИЧИТЬ  сходство и отличие понимания Христа в Христианстве и суфизме.
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Суфии и Христос
« Ответ #111 : 10 Сентябрь 2013, 09:52:40 »
Зачем была создана тема, знает только ее автор - Прозелит, который с некоторых пор предпочитает хранить молчание.:-)

Цитировать
Никто не знает Того Христа, который есть на самом деле (вне конфессий) - даже апостолы Его, как  мы видим, -  не знали во всей полноте.

Мы видим только то, что ничего пока не видим. И знаем только то, что ничего пока не знаем.  :-)

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии и Христос
« Ответ #112 : 10 Сентябрь 2013, 10:05:18 »
Зачем была создана тема, знает только ее автор - Прозелит, который с некоторых пор предпочитает хранить молчание.:-)

Цитировать
Никто не знает Того Христа, который есть на самом деле (вне конфессий) - даже апостолы Его, как  мы видим, -  не знали во всей полноте.

Мы видим только то, что ничего пока не видим. И знаем только то, что ничего пока не знаем.  :-)

что ж тут скажешь :)  и это когда-то  приходится пережить:). В св. Писании  Господь называет это состояние " нищитой духа"
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии и Христос
« Ответ #113 : 10 Сентябрь 2013, 10:26:11 »

И тогда, Руми подобно, истиною озарясь,
В зеркале себя узрите, ведь Всевышний - это вы.
В суфизме  особенно значим образ зеркала и практика "полировки своего сердца", чтобы увидеть то,  о чем пишут суфийские мистики: "ведь Всевышний - это вы."

В моем опыте было  тоже  мистическое переживание этого образа,  которое сильно поменяло  течение моей жизни внутренней (а соответственно и внешней)  на много лет.  Пытаясь осознать понять это переживание полнее  исследовала его через практики) и прочла,наверное,  всю литературу, где упоминался этот образ . О символике зеркала  и другом близком образе - луне (в испаме - полумесяце) написано много, но опять же что-то  оставалось не утоленным, словно какая-то грань этого символа ускользала.   

Тот день, когда  в моей нищите духа,  произошла встреча со Христом, мне были даны ответы на все мои многолетние вопросы,  в том числе и на этот.   стало просто ОЧЕ- видно, что суфизм ( и не только он)  видит только первое  очевидное свойство зеркала и только его приписывает  нашему сознанию:  только  самое ровное и чистое зеркало  верно отражает  образ.

Но НИГДЕ в суфийской литературе вы не найдете понимания того простого факта,  что у зеркала есть свойство  подмены, которое отражение "правого"  видит "левым"!!!!
 Не странно ли, что любой знает это свойство зеркала  и его проявления в живой и неживой материи, а мистики-суфии именно это свойство символизма зеркала не отмечают  в практике духовной жизни столько веков и я  тоже не замечала,  хотя конечно сознавала это качество в бытовом аспекте.   

Это словно  какой- то мОрок, но  в свете Христовом  открылось, что только при  таком "незамечании" ( не сознавании этого свойства)  возможна эта подмена   - чтобы   свое отражение принять за Бога и счесть этот опытой  вершиной духовного переживания, просветления и т.п.  В святоотеческой традиции  УД это называться "пребывать в прелести".
« Последнее редактирование: 10 Сентябрь 2013, 10:48:13 от Повитуха »
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии и Христос
« Ответ #114 : 10 Сентябрь 2013, 10:55:52 »
ДУШИ ДО СОТВОРЕНИЯ ТЕЛА

     Узнайте о времени, когда были души и не было тел.
      Это время длилось несколько лет, но каждый год равнялся нашим тысячелетиям.
   

вот хотелось бы понять , как  участники форума ( некоторые)  могут этот взгляд соединить  с апостольской верой в то, что нет предсуществования душ:)
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии и Христос
« Ответ #115 : 10 Сентябрь 2013, 11:06:39 »

Буду переводить в тему потихоньку и другие стихи суфиев о Иисусе.

Зачем была создана тема, знает только ее автор - Прозелит, который с некоторых пор предпочитает хранить молчание.:-)


:)  занят переводами
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Суфии и Христос
« Ответ #116 : 10 Сентябрь 2013, 11:24:40 »
вот хотелось бы понять , как  участники форума ( некоторые)  могут этот взгляд соединить  с апостольской верой в то, что нет предсуществования душ:)
В Никео-Цареградском Символе веры нет никакого указания о том, что души не существовало до воплощения. Остальное всё [в обе стороны] - неконструктивные спекуляции ума, не облегчающие ни понимания происходящего с нами, ни дающие никакого особого импульса молитве. Просто жвачка для ума, предпочитающего "думать" внесто молитвы.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии и Христос
« Ответ #117 : 10 Сентябрь 2013, 11:42:13 »
В Никео-Цареградском Символе веры нет никакого указания о том, что ...
надо принимать участие в таинствах: креститься,  исповедоваться, причащаться, молиться.... и многого другого  там нет, что хранит та Церковь, которая указана в названии этого форума.
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Суфии и Христос
« Ответ #118 : 10 Сентябрь 2013, 11:45:19 »
ДУШИ ДО СОТВОРЕНИЯ ТЕЛА

     Узнайте о времени, когда были души и не было тел.
      Это время длилось несколько лет, но каждый год равнялся нашим тысячелетиям.
   

вот хотелось бы понять , как  участники форума ( некоторые)  могут этот взгляд соединить  с апостольской верой в то, что нет предсуществования душ:)

Повитуха! Мне лично нравится вот такой взгляд "некоторых":

...Эти бесконечные споры в христианстве о том, куда пойдет душа умершего младенца - в рай или в ад, - свидетельствуют о слабости традиционной конструкции. И почему только что созданные души (младенцев) так разительно отличаются:  и по стартовой площадке, и по потенциалу заложенного добра и зла? Этих почему, наверно, задать можно еще много. Теория реинкарнации отвечает на эти вопросы более убедительно. Однако, рац. ум может выдвинуть любые правдоподобные ответы, как отрицающие, так и утверждающие некое положение.

Хуже другое, теория реинкарнации попала под догматический запрет, хотя от догматов отстоит далеко. Хуже, что вся жизнь христианина стал верчением вокруг соответствия догматам вместо стремления идти за Господом, взяв крест свой. Закон опутал многослойной паутиной человека, сковал руки, ослепил глаза, связал ноги, влез в его мозги и желудок. Верующий человек только и занят ублажением закона. А в действительности... права теория реинкарнации или нет -  это ничего не меняет для того, кто идет за Господом, - и камень преткновения для того, кто служит закону.

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Суфии и Христос
« Ответ #119 : 10 Сентябрь 2013, 12:26:08 »
Буду переводить в тему потихоньку и другие стихи суфиев о Иисусе.
Зачем была создана тема, знает только ее автор - Прозелит, который с некоторых пор предпочитает хранить молчание.:-)
:)  занят переводами
свой души на новые рельсы ее бытия  :-)