Искушение

[mirnestranik]

 В этот раз даже пост пришлось нарушить по этой причине. Что бы даже помыслов не было.

У меня наоборот...если выдерживаю более 2-х недель...бывает успокоение...а в первую неделю последействие...любая молодая женщина идентифицируется умом как блудный объект, а это даже если НЕТ желания, всё равно блуд...так как к этой идентификации мгновенно привносится блудная сладость(незаметная) или радость...Замечать ЭТО начал когда неосознанно хотелось поговорить...или смотреть на женщин типа красотой творения наслаждаясь ...а оказалось банальный блуд...зато такой кайф не видеть в женщинах женщин...а видеть сестёр...правда это недолго со мной бывает и не часто ...хотя в последнее время всё чаще и чаще ...

...потом были только жесточайшие атаки по приходу домой...

Если бы близость была бы блудом, то все причащающиеся (женатые, и живущие среди недели друг с другом) испытывали бы такие страшные нападения страстей. А не тишину, мир, радость о Господе ... [/quote]
И я про то...не стоит выдумывать свою греховность и самого себя(заменяя Бога) осуждать на причастие во осуждение...здесь может сыграть самогипноз подкрепляемый бесами...и плюс...принцип получил благодать готовься к атакам тут имеет место...так что атаки после причастия не доказывают  что--во осуждение...да и бесы вообще такие беспардонные , и повода не даёшь а они атакуют(с.о. об этом писали)...

 Но, к сожалению, реальность нашего времени такова, что как раз без близости с женой невозможно (по крайней мере для меня) не разжечься на всё то, что окружает нас. Один интернет чего стоит. Поэтому, пока Господь, по мере нашего смирения, не угасит этот "жар", придётся жить "на земле" а не в "небе".

Духовная жизнь глубоко индивидуальна...и моя позиция это ТОЛЬКО мой бред ...просто хорошо если обратят внимание на моменты о которых я пытаюсь говорить...однако же бороться необходимо...без борьбы НЕТ спасения...

 

если вы про близость...то...я НЕспециалист в этом вопросе...по этому наверное я на крайней позиции...но даже мне понятно что во время близости МОЖЕТ открыться что то ОЧЕНЬ большое..

И даже не про большое. Я тоже не знаю про это "открывающееся" ничего. Это про то, о чём говорили ранее. (ответы 64, 65) Правильнее это назвать каким-то опустошением.[/quote]
Энергетический сброс происходит...НО...расход энергии не большой...и НЕдолжен приводить к опустошению душевному...по этому думаю что, в близости задействован и дух...(по слову с.о. дух человеческий незримо соединяется с сатаной во время блуда и убийства)...жутко звучит...видимо слишком глубокие человеческие слои затрагивает близость...
И ещё...близость с женой в меньшей степени давит на душу чем блуд ...т.е. блуд имеет степени беззакония ...чем беззаконнее блуд тем хуже чувствует себя душа...
Призыв ...если нет возможности воздерживаться, то есть ОБЯЗАННОСТЬ идти путём развития(очищения) эроса к жене...а вот тут мой микро опыт подсказывает, что движение идёт через платоническую любовь...т.е. развитие платонической(жертвенной) любви к жене преображает и близость, делая её капельку чище ...ну всё по этому вопросу(очищения) замолчу...тут есть кому об этом говорить ...

Всё таки ещё раз заострю внимание на моменте, что если Святость и спасение скорее всего очень разные вещи, тогда отсюда и нужно рассуждать о пользе или не пользе полного воздержания. Но не называя отношения между мужем и женой блудными, приравнивая их к погибельным.

Святость в моём понимании равна спасению...если человек святой, он спасся...
Те отношения на которых я стою=блуд...и ДА погибель...и ДА гореть мне в геенне огненной в одном котле с содомитами извращенцами и прочими грешниками...  ... ...и мне себя жалко ...а вам? ...

[mirnestranik]

Вы не поняли. Чувственное и плотское, все падшее в браке должно
быть преображено в сотворчестве с Ним в духовное. Плотская любовь двоих - в Любовь.
Две самости - в Единое. То, что возможно преобразование в браке - это великое и сокровеннейшее таинство.

Аминь ...могущий вместить да вместит...аз немощный...не могу...

[прозелит]

Прозелит...вы меня пугаете...ЭТО ПРАВОСЛАВНЫЙ ФОРУМ...ну зачем гнать пургу в православной теме...эти фразы для раздела ДИАЛОГ...
Вы тоже кастанедовщину пропагандируте...
Ну если мы станем читать всякую дрянь...да ещё и учить ей друг друга...

Ну что такой пуганый-то...аватар вроде не пуганый

И не кастанедовщина вовсе, а опыт буддийских учений.
На основе этого опыта целые йогические дисциплины возникли.
Я ж прозелит, как-никак 
Не могу сам себя распихать по разделам, простите

То, что с.о. о том не говорят - так фокус их делания был направлен на другое. Имхо.
И я вам не предлагаю никаких практик, а упоминаю об опытном знании.
Оно есть, нравится вам это или нет. В чем пурга-то? Цитаты из тантр что-ли приводить?

но даже мне понятно что во время близости МОЖЕТ открыться что то ОЧЕНЬ большое...далеко выходящее за рамки телесного и даже душевного...т.е. в этом скрыт духовный потенциал...ну и пророк Соломон мне не даст соврать ...(песнь песней)...
В этой ветке выкладывали такое вИдение близости...

То есть, насчет близости то что я сказал - это еще не крамола, и можно в этой ветке.
Но называть это не Богом, а "что-то ОЧЕНЬ большое", так что ли?
А вот насчет сна и смерти - уже нельзя, уже пурга. Так по-Вашему?

Повторюсь...я считаю что в неочищенном варианте супружеская близость=блуд...а брак рекомендуется апостолом как наименьшее зло(конкретно ЭТОТ пункт говорю не я, а толкование)...

Вот это - пурга, причем самочинная (а особенно, практические "аскетические" выводы из этой пурги), о чем вам и афонцы пытались в свое время дать ответ...а интерпретация слов апостола притянута для утверждения Вашего самоволия. За уши.
И этой пурге вы так или иначе учите здесь других...не заметили?

[Владимир Б.]

.здесь может сыграть самогипноз подкрепляемый бесами...и плюс...принцип получил благодать готовься к атакам тут имеет место...так что атаки после причастия не доказывают  что--во осуждение...да и бесы вообще такие беспардонные , и повода не даёшь а они атакуют(с.о. об этом писали)...

Да. Только мир, тишину, радость о Христе дать они не могут. А она всё таки бывает и у супругов, которые в близости живут.

Святость в моём понимании равна спасению...если человек святой, он спасся...

Если в таком понимании - тогда речь можно вести о разных степенях святости. К примеру минимум - от жизни просто по совести до старания жить по Евангелию, слушать Церковь и исполнять то, что заповедано ей. Максимум - стать богом с Богом ещё при жизни. Одни были блудницами и разбойниками, другие достигали (равно)вышеангельского жития. И то и другое тоже можно назвать только одним словом - спасение. Но какая громадная дистанция между началом и концом. Поэтому страшно, когда слышишь разные условия "не спасения" от разного уровня подвижников. 

[Alexeiy]

Владимир, не будем забывать, что первым в рай вошёл именно разбойник! И кто определит кто больший в Царствии, блудницы или аскеты?

[000]

поскольку психологов  и богословов (Х.Яннарас) забраковали  приведу здесь цитату из статьи А.В. Арапов "Эрос и Амор". автор ссылается на конкретные цитаты Максима Исповедника и Дионисия Ареопагита из  общедоступной и общеизвестной книги - Дионисий Ареопагит. Сочинения. Толкования Максима Исповедника,  этой книги нет в сети, я по крайней мере не встречал, поэтому приходиться ссылаться на статью..

    "Уже в патристике возникает идея единства всех видов любви. Может ли быть новозаветное агапэ отождествлено с эросом (который, как известно, ни разу в Новом Завете не упоминается) ? По мере распространения христианства в эллинизированной среде такой вопрос не мог не встать. С одной стороны, эрос прочно связан с устремлением к Богу в платонической традиции, и, с другой стороны, он не менее прочно был связан в греческом языке с сексуальностью.     
     Дионисий Ареопагит не колеблясь отождествляет эрос и агапе . Он пишет в четвертой главе книги «О божественных именах»: «А те, кто правильно слышат божественное, увидят, что, изъясняя божественное, священные богословы в имена агапэ и эрос вкладывают один и тот же смысл»[1]. При этом Дионисий прекрасно отдает себе отчет в возможных коннотациях слова эрос : «Низкого ума люди часто думают также, что речь идет о чем-то … непристойном в кем-то сказанных заслуживающих лучшей участи словах: «напала на меня <Давида> приязнь к тебе <Ионафану>, как приязнь к женщинам» (2 Цар.1:26)»[2].
      Однако он защищает свою позицию, ссылаясь на сочинения святого Игнатия и на Септуагинту: «Ведь и некоторым нашим священнословам даже более божественным представляется имя эрос , нежели имя агапэ . Пишет ведь и божественный Игнатий: «Моя Любовь (эрос) распялась» (К Римлянам 7:2). И во введениях к Речениям ты найдешь как кто-то говорит о божественной Премудрости «Я был влюбленным в Ее красоту» (Прем. 8:2). Так что не будем бояться имени эрос, и да не смутит нас никакое касающееся этого устрашающее слово»[3].
      Но, может быть, эрос как религиозный термин и эрос, связанный с сексуальностью -всего лишь омонимы, не имеющие сколько-нибудь существенной связи ? Может быть существуют два эроса, онтологически никак друг с другом не связанные? Нет, для Дионисия все смыслы термина эрос имеют глубокую онтологическую взаимосвязь. Существует только один эрос .     
      Дионисий пишет, цитируя гимны о Любви (эросе) Иерофея: «Назовем ли мы Эрос божественным, либо ангельским, либо умственным, либо душевным, либо физическим, давайте представим Его себе как некую соединяющую и связывающую Силу, подвигающую высших заботиться о низших, равных общаться друг с другом, а до предела опустившихся вниз обращаться к лучшим, пребывающим выше»[4]. Разумеется, это место может быть понято различным образом.
       Максим Исповедник, комментируя его, описывает перечисленные Дионисием разновидности эроса. Эрос как половое влечение оказывается подвидом душевного эроса, наряду со стремлением к стадной жизни: «А душевным он назвал эрос бессловесных, дружество, основанное на чувствах, т.е. – без участия ума. По причине ведь этой любовной силы и птицы <…> летают стаями; и по земле ходят также стадами олени, быки и подобные им <…> Да и существа не стадные движимы к спариванию со сходными»[5].
       В процитированном комментарии Максима Исповедника говорится о половом влечении как об эросе присущем «бессловесным», т.е. животным, птицам и т.д. но это не значит, что такого эроса нем может быть у человека – у человека есть и бессловесная часть души. Важно только, чтобы бессловесная часть души не одерживала вверх над словесной[6]. Если словесная часть души оказывается в плену у бессловесной, то человек становится «распутником».
       Но, согласно Дионисию Ареопагиту и Максиму Исповеднику, даже эрос «распутника» сохраняет некоторую связь с Добром и божественной любовью. «Так и распутник, хоть и лишается Добра из-за бессловесной похоти <…> тем не менее причаствует Добру в самом этом слабом подражании соединению и любви» (Дионисий Ареопагит)[7].
       Распутник «соединяется по любви с тем, что для него губительно и, хотя любовь (эрос) представляется извращенной, это все же слабый отголосок божественной Любви (Эроса) , и за благо он принимает фантазию» (Максим Исповедник)[8]."

[1] Дионисий Ареопагит. Сочинения. Толкования Максима Исповедника. / Дионисий Ареопагит. - М.: Алетейя, 2003. – С. 332, 333.

[2] Там же. С. 331.

[3] Там же. С. 330-333.

[4]Там же. С. 339.

[5] Там же.

[6] См.: там же. С. 351.

[7] Там же. С .359.

[8] Там же.

[прозелит]

Толкования Максима Исповедника:
http://knigi.tr200.ru/v.php?id=216642

[Владимир Б.]

Владимир, не будем забывать, что первым в рай вошёл именно разбойник! И кто определит кто больший в Царствии, блудницы или аскеты?

Алексей, это всё конечно очень образно.
 Но всё таки "правильный" монах, так часто читал и так тоже думаю, выше "правильного" мирянина. Хотя бы потому, что от их "правильных" подвигов, для которых у них больше времени и условий жизни, рождается намного больше смирения и молитвы, что даёт возможность ближе быть к Богу.

[mirnestranik]

Ну что такой пуганый-то...аватар вроде не пуганый

Ну вы это ...тово ...меня простите ...меня сёдня на работе, бесы как мойву порвали ...вот...

И не кастанедовщина вовсе, а опыт буддийских учений.

Ну про свет на пороге засыпания, сомневаюсь что буддизм ...а в диалоге то же хорош ЛИЧНЫЙ опыт...неподкреплённое практикой не вызывает доверия ...я в медитации с отключением от тела и мира, смотрел цветные подсознательные управляемые сны...не говоря уж о нормальных поверхностных(цветных ес-но)...и чётко помню как от этого чуть чуть башню не снесло...попал так сказать под массированное влияние тёмных сил, которые стали влиять и на повседневное поведение...после ЭТОГО у меня НЕНАВИСТЬ ко ВСЕМ снам...по этому ТАК...
Ну а\\\- в момент пика любви, который назвал в посте оргазмом (от ὀργάω — пылаю страстью)  \\\
Я все же скодоумием моим преображённый эрос по другому понимаю...и видение Нетварного Света в оргазме--отрицаю...ну мне ТАК кажется ...по моему мнению, всё же ТАКОЙ глубины не происходит в близости...
По тому и показалось католическим вариантом-- блуд в молитву...
Вот ...

  Цитаты из тантр что-ли приводить?

Ну...для меня тантры-пурга ...а когда прочитаю их, то может изменю точку зрения ...Ну не читал я Пастернака ...

То есть, насчет близости то что я сказал - это еще не крамола, и можно в этой ветке.
Но называть это не Богом, а "что-то ОЧЕНЬ большое", так что ли?

Вы назвали Нетварным Светом...и потом было ВСЁ в куче...как контрольный выстрел после ссылок и заявлений Алексея...
А грань наверное есть...одно дело Благодать покрывает очищенную близость...и сподобиться видения Нетварного Света в близости...думаю понятно...

А вот насчет сна и смерти - уже нельзя, уже пурга. Так по-Вашему?

Про смерть скока угодно...про сон пурга ...ну разделить бы нужно...

Повторюсь...я считаю что в неочищенном варианте супружеская близость=блуд...а брак рекомендуется апостолом как наименьшее зло(конкретно ЭТОТ пункт говорю не я, а толкование)...

Вот это - пурга, причем самочинная

Бу-бу-бу ...не будьте букой...я уже покаялся выше ...повинну голову меч не сечёт ...я НЕправильно понял толкователя...

(а особенно, практические "аскетические" выводы из этой пурги), о чем вам и афонцы пытались в свое время дать ответ...

Не...никакие практические выводы ТОЛЬКО из толкований я не делаю...я недоверчив настолько...что даже слова САМИХ с.о. проверяю для начала практикой ...

а интерпретация слов апостола притянута для утверждения Вашего самоволия. За уши.

Вах ...Спаси Господи...копнул в себя...действительно, ищу теоретическое обоснование своей пурги...ну как обычно ...а чё ещё делать...если моя практика мне что то говорит, я начинаю ИСКАТЬ...а вдруг я осёл? ...и впадаю в прелесть...и рассчитываю на ВАШУ помощь ...не в смысле обоснования ...а в смысле доказательства что я заблуждаюсь,доказательств личным опытом или с.о. словом ...

И этой пурге вы так или иначе учите здесь других...не заметили?

А мы все тут без конца поучаем друг друга...НО...мне кажется...что у меня всё таки цель познавательная...
У-Ф-Ф...дописал ...чёт сёдня тяжело идёт...бесы душу помяли...
А завтра наверное будет продолжение банкета...Мда...ну да ладно...
Слава Богу за всё ...
Простите Христа ради братия и сестры...осла ...

[mirnestranik]

Но какая громадная дистанция между началом и концом. 

Ну мы как то уже говорили у святости...
\\\Только мир, тишину, радость о Христе дать они не могут\\\
Я видимо стал непонятно изъясняться...(эт бесы виноваты )...практически любой грешник получает благодать во причастии...а причастие во осуждение, во многом придумано...

[000]

По тому, что вы не заметили умаления страстей, можно судить о вашем посте. Поэтому немного из азов:
“Сей же род изгоняется только молитвою и постом” (Мф. 17, 21). Сначала постом, потом молитвой. Пост для молитвы. Молитвы без поста не бывает плодоносной. Пост не телом только, но сокрушением и покаянием сердечным, которым содействует пост телесный.

    прежде чем перейти к азам, позволю себе уточнить – Ученик, а к чему Вы прилепили сюда эту цитату из Евангелия, мы говорим об очищении от страстей, а очищение от страстей требует прежде всего – покаяния в смысле  глубинного изменения\преображения ума и всех душевных сил,  и совершается это все силой Духа..
    вот это  основа, а все остальное лишь сопутствующие явления, дисциплина так сказать, которая конечно, отнюдь не бесполезная вещь..

     возвращаясь к азам, позволю, себе напомнить пример  общеизвестный пример Марии Египетской, приводимый в книге о старце Силуане –“Тело иссушить постом можно скоро, - говорит преп. старец Силуан Афонский, - но душу смирить так, чтобы она постоянно была смиренна, не легко, и не скоро возможно. Мария Египетская 17 лет боролась со страстями, как с дикими зверями, и только тогда обрела покой; а ведь тело она иссушила скоро, потому что в пустыне ей нечем было питаться”

    собственно это вещи – хрестоматийные, не думаю, что есть нужда вдаваться здесь в их подробное исследование…

[000]

Перечитал..."пожалуй более тяжкое падение", не в смысле брак "менее тяжкое"...а речь о том что воздержание может спровацировать срыв-горшее зло...так что прошу стереть из протокола мою ссылку на толкование...

ну  наконец то..

Толкования Максима Исповедника:
http://knigi.tr200.ru/v.php?id=216642

спасибо, теперь особо дотошные смогут лично  и без лишнего напряга убедиться в достоверности цитат   

[mirnestranik]

      «О божественных именах»: «А те, кто правильно слышат божественное, увидят, что, изъясняя божественное, священные богословы в имена агапэ и эрос вкладывают один и тот же смысл»[1]. 
      Дионисий пишет, цитируя гимны о Любви (эросе) Иерофея: «Назовем ли мы Эрос божественным, либо ангельским, либо умственным, либо душевным, либо физическим, давайте представим Его себе как некую соединяющую и связывающую Силу, подвигающую высших заботиться о низших, равных общаться друг с другом, а до предела опустившихся вниз обращаться к лучшим, пребывающим выше»[4].
----------------------------------------------------------------------
Эрос как половое влечение оказывается подвидом душевного эроса,
-------------------------------------------------------------------
«Так и распутник, хоть и лишается Добра из-за бессловесной похоти <…> тем не менее причаствует Добру в самом этом слабом подражании соединению и любви» (Дионисий Ареопагит)[7].
       Распутник «соединяется по любви с тем, что для него губительно и, хотя любовь (эрос) представляется извращенной, это все же слабый отголосок божественной Любви (Эроса) , и за благо он принимает фантазию» (Максим Исповедник)[8].[/i]"

Ну так я про то же...страстная сила души одна...и требуется её преображение...

Максим Исповедник
    Об именах Божиих (схолии), 4, 4.
Отсюда вывод Иоанна Лествичника:
    Блаженны те, в ком желание Бога уподобилось страсти любящего к возлюбленной…

Только вот нигде не прозвучало что возможно совместное использование страстной силы души и Богу и бессловесной похоти...
И даже наоборот

лишается Добра из-за бессловесной похоти

ООО ...спасибо за важные цитаты ...

[mirnestranik]

 Но всё таки "правильный" монах, так часто читал и так тоже думаю, выше "правильного" мирянина. Хотя бы потому, что от их "правильных" подвигов, для которых у них больше времени и условий жизни, рождается намного больше смирения и молитвы, что даёт возможность ближе быть к Богу.

На форуме есть люди с монашеским опытом...и не одного года опыта...и они писали о монастырской жизни...загляните в православный юмор ...

[000]

Только вот нигде не прозвучало что возможно совместное использование страстной силы души и Богу и бессловесной похоти...

не  совсем понял Вас..