Война, убийство и христианин.

[СветланаК]

   ну  вообще  это из  М.Исповедника,  конкретно слово энергия у него упоминается в Амбигвах к Иоанну гл.2,8, можете посмотреть также Панайотис К. Христу "ПРЕП. МАКСИМ ИСПОВЕДНИК О БЕСКОНЕЧНОСТИ ЧЕЛОВЕКА"

О, нашла то, что я имела в виду, когда писала о свободе воли: 

"С другой стороны, гномическая воля - это самопобудительный импульс, осуществляющий изменения в любом направлении и являющийся также качеством лица (личности)".

Еще немного мозгового штурма и пойму что такое имелось в виду под "энергией". 

[Антиквар]

  Антиквар  ну что значит исполнились Духа,  вдруг стали полностью  преображенными и духом и телом  прямо по образу воскресшего Христа, ну нет конечно..
   да благодать приобрели,  Духа вкусили да... но  это не значит что они  тут же автоматически  преобразились до того состояния о котором я  уже упомянул...
   путь покаяния-очищения-преображения ими еще не был пройден, со всеми вытекающими  для них последствиями, которые выразились в том, что  объял их великий страх.. все закономерно...

Важным является то, что не было страха в Церкви.
«Все исполнились Духа Святого» (4,31)  и «было одно сердце и одна душа» (4,32).
Понятно, что нам трудно (или даже невозможно) себе это представить как реальность, ибо мы сами такой Церкви никогда не видели.
Но мы не видели и евангельских чудес.

[СветланаК]

У людей всегда, не зависимо от того, исполнились они раньше Духа или нет, есть свобода выбора - отказаться от Бога. На любом этапе.
На общее состояние Церкви такой отказ (отпадение членов) в целом не влияет, т.е. нельзя сказать, что отпадение одного члена умаляет любовь в Церкви. Не мерою дает Бог Духа.
Сколько было после этого ереси и расколов и ничего.

[СветланаК]

Важным является то, что не было страха в Церкви.
«Все исполнились Духа Святого» (4,31)  и «было одно сердце и одна душа» (4,32).

Ну как все исполнились? Ведь Дух приходит и уходит. Вы считаете, что вплоть до случая с Ананией и Сапфирой Дух Святой постоянно пребывал в Церкви? Неотлучно? Как они тогда могли отпасть? по-моему это невозможно (именно в этот самый момент, когда Дух присутствует). 

[000]

Важным является то, что не было страха в Церкви.

в людях он был и  как был до момента  прихода в Церковь, так и по приходу остался, а конкретно проявил в том случае о котором мы говорим, да так проявил что этот момент  еще  и зафиксировали в писании...

[Антиквар]

Вы считаете, что вплоть до случая с Ананией и Сапфирой Дух Святой постоянно пребывал в Церкви? Неотлучно? Как они тогда могли отпасть? по-моему это невозможно (именно в этот самый момент, когда Дух присутствует). 

А как отпал Люцифер?

Важным является то, что не было страха в Церкви.

в людях он был и  как был до момента  прихода в Церковь, так и по приходу остался, а конкретно проявил в том случае о котором мы говорим, да так проявил что этот момент  еще  и зафиксировали в писании...

Ваша точка зрения ясна: этого не могло быть, потому что не могло быть никогда.

[palomnik]

Важным является то, что не было страха в Церкви.

в людях он был и  как был до момента  прихода в Церковь, так и по приходу остался, а конкретно проявил в том случае о котором мы говорим, да так проявил что этот момент  еще  и зафиксировали в писании...

В течение  какого промежутка времени не было страха в Церкви?
Деян(4.31) - это когда выпустили Петра и Иоанна.
Деян(5.18) - Их опять схватили.
Но за этот промежуток времени уже погибли Анания и Сапфира. Вероятно, прошло всего несколько дней или пару месяцев.

[СветланаК]

А как отпал Люцифер?

Люди и ангелы отличаются друг от друга не только строением и функциональными возможностями. В ангела Бог не воплощался, и общение с Богом по разному происходит у ангелов и людей. Бог не говорил: вселюся в ангелов. А в человеков вселяется. Кроме того,  если Вы помните и после отпадения сатана с Богом общался по поводу Иова.

Я кстати понятия не имею можно или нельзя, просто не представляю, что такое возможно. В принципе, вселяясь в людей Святой Дух их не порабощает, в роботов - исполнителей не превращает. Становятся детьми. Очень надеюсь, что на каком-то этапе развития человек приходит в то состояние, когда невозможно отпасть от Церкви. Может после своей кончины?  Просто иначе страшно от самой себя до ужаса.  Свобода - вещь хорошая, но не для таких как мы.   

[СветланаК]

слово энергия у него упоминается в Амбигвах к Иоанну гл.2,8, можете посмотреть также Панайотис К. Христу "ПРЕП. МАКСИМ ИСПОВЕДНИК О БЕСКОНЕЧНОСТИ ЧЕЛОВЕКА", там  более коротко  можно прочесть в каком смысле употребляется слово - энергия, применительно к человеку в  частности..

Смущает вот это:

- Природа или сущность - это общая суть всех видов; лицо или ипостась являются природой, вместе с ее отличительными признаками у каждой индивидуальности

- Для человека формировать свое лицо означает преобразовывать свое движение в энергию, свою естественную волю в гномическую, и свой образ в Божественное подобие. Это означает быть вознесенным до уровня Бога и общаться с Ним лицом к лицу.

Получается, что человек, который не возносится до уровня Бога, - не лицо.   

Понятие энергии я так и не нашло. Это нечто такое, во что преобразовывается движение. Что такое движение понятно. Во что оно преобразовывается нет. 

[Антиквар]

Очень надеюсь, что на каком-то этапе развития человек приходит в то состояние, когда невозможно отпасть от Церкви. Может после своей кончины?  Просто иначе страшно от самой себя до ужаса. 

Мне тоже страшно. И у меня нет ответа на этот вопрос.
А что касается Церкви в самый момент ее зарождения, то ведь это был, должно быть, какой-то невероятный сгусток святости (если так можно выразиться).
Мы ведь знаем святых чаще как одинокие фигуры. Вот тут Серафим Саровский, там Сергий Радонежский, еще где-то еще кто-то.
А здесь - Церковь святых, собранных в одном месте в одно время!
В такое трудно поверить, еще труднее вообразить. Это звучит как сказка. Но ведь это была реальность.

[Владимир Б.]

Очень надеюсь, что на каком-то этапе развития человек приходит в то состояние, когда невозможно отпасть от Церкви. Может после своей кончины?  Просто иначе страшно от самой себя до ужаса. 

Мне тоже страшно. И у меня нет ответа на этот вопрос.

Это состояние настоящего смирения. Полного понимания, что человек без Бога - ничто, чего не было у Адама и Евы. Практического познания своей полной зависимости от Бога в выборе добра и устоянии в нём. Это и будет залогом того непадательного состояния  для жизни будущем веке. Иногда Отцы говорят, что это будет как бы Дар Божий, завершающий такое наше устроение.

[000]

Получается, что человек, который не возносится до уровня Бога, - не лицо.   

нет не  получается по Дамаскину "отцы названиями: ипостась, лицо и индивид, обозначали одно и то же: именно то, что ………существует само по себе и самостоятельно, различается числом и выражает известную особь, например Петра, Павла, определенную лошадь", а по поводу формирования лица  это надо воспринимать в контексте того, что каждый являясь образом Божьим, является подобным Богу лишь потенциально, а соответственно перед каждым стоит задача стать подобным Богу.

Понятие энергии я так и не нашло. Это нечто такое, во что преобразовывается движение. Что такое движение понятно. Во что оно преобразовывается нет. 

конкретной "официально утвержденной" формулировки,  как понимать и что понимать под словом энергия, насколько я сам   знаю нет,  и опять же насколько сам знаю   под энергией в общем понимается движение сущности (полагаю что уместно также будет сказать что это свойство сущности,  реализовать себя во вне),  где под движением понимается изменение... проявлением такого движения может быть и мышление, и процесс познания, и акт волеизъявления... Дамаскин в  ТИПВ 2:23 относит  туда же и страдательные состояния, например: голод, жажда и т. п. отдельно говоря, что так  называется также и произведение силы...  однако тот  же М.Исповедник допускает и  такие формулировки как – "жизненная энергия" (Фалассию 61)...  я вчера видимо  слишком замороченные ссылки Вам дал посмотрите  здесь еще - http://azbyka.ru/hristianstvo/sut/vera_tcerkvi_09-all.shtml#a9_3 Христос Яннарас Природные энергии

p.s.  а вообще то мы отвлеклись от темы

[000]

Важным является то, что не было страха в Церкви.

в людях он был и  как был до момента  прихода в Церковь, так и по приходу остался, а конкретно проявил в том случае о котором мы говорим, да так проявил что этот момент  еще  и зафиксировали в писании...

В течение  какого промежутка времени не было страха в Церкви?
Деян(4.31) - это когда выпустили Петра и Иоанна.
Деян(5.18) - Их опять схватили.
Но за этот промежуток времени уже погибли Анания и Сапфира. Вероятно, прошло всего несколько дней или пару месяцев.

palomnik   я все же утверждение о том, что страха не было серьезно не воспринимаю,  ну что значит - не было страха в Церкви, Церковь это люди и что означает - страха не было.. то , что никто не испытывал этого чувства, ну допустим, повторюсь допустим  такое было и что  из этого следует..? Страх это проявление первородного греха, и то, что переживание страха отсутствовало у людей,  в каком то периоде  времени  еще не означает что они были  исцелены от первородного греха..  он просто не проявлял себя, это же очевидно..

А что касается Церкви в самый момент ее зарождения, то ведь это был, должно быть, какой-то невероятный сгусток святости (если так можно выразиться).

и насколько этот сгусток  святости был связан с тем, что называется первородных грех, на  Ваш взгляд

[СветланаК]

Мне тоже страшно. И у меня нет ответа на этот вопрос.

Я тут подумала...  Обещано, что рожденное от Духа есть дух, и что будете сынами Божьими. Сыну нельзя отпасть от отца. В том смысле, что родителей не выбирают, если уж родился, то никак это не изменишь. Отец Паисий Святогорец объяснял, что есть какой-то "проходной балл" в рай, нужно набрать хотя бы этот проходной балл (ссылку нужно искать, не знаю точно ли я сформулировала его мысль).

Практически: монахи уходили в полное послушание к старцу. Тогда только старец несет ответственность за спасение послушника. Но это было давно, сейчас даже и идти некуда, не говоря о том, что не сильно и способны уйти из мира.

Да, конечно Вы правы, церковь раньше была другой, как мощный сгусток благодати что-ли... К слову сказать, привозили руку (мощи) Спиридона Тримуфунтского. Это очень чувствуется, такая благодать от нее исходит, за сотни метров ощущаешь. Может конечно это и не пример, просто мое индивидуальное тогда состояние такое было. С другой стороны у Бога все живы. И святые эти от нас никуда не делись, с нами в церкви. Может в этом целесообразность есть какая-то особая ( в том, что в начале церковь была такой, а сейчас другая)...

[palomnik]

В течение  какого промежутка времени не было страха в Церкви?
Деян(4.31) - это когда выпустили Петра и Иоанна.
Деян(5.18) - Их опять схватили.
Но за этот промежуток времени уже погибли Анания и Сапфира. Вероятно, прошло всего несколько дней или пару месяцев.

palomnik   я все же утверждение о том, что страха не было серьезно не воспринимаю,  ну что значит - не было страха в Церкви, Церковь это люди и что означает - страха не было.. то , что никто не испытывал этого чувства, ну допустим, повторюсь допустим  такое было и что  из этого следует..? Страх это проявление первородного греха, и то, что переживание страха отсутствовало у людей,  в каком то периоде  времени  еще не означает что они были  исцелены от первородного греха..  он просто не проявлял себя, это же очевидно..

Все правильно.  Мой пост был просто ирония над тем что "страха не было" аж несколько дней.
Спасибо за ссылку на книгу Христоса Яннараса.