Исихазм

Автор Тема: О помыслах  (Прочитано 26686 раз)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #60 : 14 Июль 2011, 14:14:07 »
Это отделение ума от разума не происходит с помощью рассуждений...
Аминь...только практика...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Анна-Мария

  • Гость
Re: О помыслах
« Ответ #61 : 14 Июль 2011, 14:22:26 »
Нет, я не хочу, как все
Ходить, говорить и знать,
Смеяться, читать, болтать
И радоваться, как все.

И я не могу внимать
Тому, что считаю бредом,
О чем говорят за обедом.
Да, нет моих сил внимать!

Ведь я - Человек Разумный!
Ведь я - обладатель ума,
И мыслю сама, сама!
Как любой человек разумный...

Фойгт Е.

Михаил

  • Сообщений: 566
  • Святой Архангел Михаил
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #62 : 14 Июль 2011, 15:01:28 »
1.Что таится за всеми помыслами?
   Блуд. 

http://www.isihast.ru/?id=1803

Давно у меня такая мысль была, мышление основа самости, т.е. человек думая блудит от Бога сам с собой.

Анна-Мария

  • Гость
Re: О помыслах
« Ответ #63 : 14 Июль 2011, 15:34:35 »
Давно у меня такая мысль была, мышление основа самости, т.е. человек думая блудит от Бога сам с собой.

Михаил! А дар рассуждения, который дается человеку по благодати, который мы видим у святых отцов, например, предполагает участие мышления или нет? Как Вы думаете?

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #64 : 14 Июль 2011, 15:42:53 »
Это отделение ума от разума не происходит с помощью рассуждений...
Аминь...только практика...

Имхо, не практика, а благодать Божия:-). Нужно только согласие воли. Душа приносится в жертву и расчленяется на части, как Младенец Христос на евхаристическом жертвеннике (в видения некоторых святых). Звучит это несколько высокопарно и, может быть, слишком образно, но, имхо, очень полезно с точки зрения контроля над помыслами. Они больше не могут  беспрепятственно курсировать между умом и разумом, маскируясь при этом под собственные помыслы человека. Между расчлененными умом и разумом (локализованными в голове и левой части груди) нет больше непосредственной (греховной и страстной) связи, связь между ними идет теперь не по периферии, а через центр (груди), где восседает благодать Божия, невидимый Свет, который делает помыслы видимыми и доступными контролю

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #65 : 14 Июль 2011, 15:49:21 »
Цитата: Alexander
Это отделение ума от разума не происходит с помощью рассуждений...

Отделять не надо. Но различать стоит. Чтобы полнее использовать всякие возможности двигаться к Богу.

Цитата: mirnestranik
понять где ум а где разум...

Для меня ориентиром служит сравнение нашей и ангельской природ.

Ангелы - чистые умы. Умы, которые отражают свет Бога. Так, что если исполняют свое природное предназанчение, сами становятся чистым светом. Если не исполняют - тьмой. Ангелы не могут ничего нового привнести в созданное Богом. Они вообще ориентированы не на тварное.

Человек призван стяжать ангельскую способность созерцать Бога и включить в свою природу.

Но у человека есть то, чего нет у ангелов - разум. Это связано со способностью воспринимать замыслы Бога о творении. Не могу сказать как, но это связано и со способностью к творчеству.

Цитата: Михаил
мышление основа самости, т.е. человек думая блудит от Бога сам с собой

Вы не уточнили - о чем думает. Поэтому трудно с вами согласиться.

Да и вообще, какой-то нелепый разговор получается. Изложение в постах каких-то своих мыслей, с констатацией, что любой процесс мышления - блуд... Это что же у вас получается - что вы, находясь на форуме, постоянно осознанно блудите...
« Последнее редактирование: 14 Июль 2011, 16:00:34 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #66 : 14 Июль 2011, 15:59:22 »
Цитата: Евгений
Антропология падшего человека, действительно, двухсубъектна (не путать с христологией, которая может быть только моносубъектной). В нем действуют два субъекта, две души, два тела, одно -- это собственно человек, а другое -- т. н. "тело греха"

У меня был период внутренней "двухсубъектности". Даже иногда "многосубъектности". Это когда внутри ума пошли всплывающие словесные смыслы не моего авторства. Это расщепление сознания. Что-то вроде шизофрении.

Поэтому есть с чем сравнивать.

Многосубъектность - это также состояние одержимости, как с гадаринским бесноватым, в котором был "легион".

А в норме - человек осознает себя все-таки как моносубъект.

Цитата: Евгений
В нем действуют два субъекта, две души, два тела, одно -- это собственно человек, а другое -- т. н. "тело греха"


Тогда одно из этих тел действует анонимно (неявным для ума образом)  :-)

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #67 : 14 Июль 2011, 16:03:21 »
И тут только исправлять свою жизнь и блюсти совесть...
Хотелось бы ещё раз повторить вопрос: как не отмести помыслы совести вместе с остальными?
Делаю дело, молюсь, вдруг приходит помысел, что я краду винтик - как его различить? Рассуждением? Пояснение: с одной стороны работал в гараже отца, поэтому каждый раз звонить и спрашивать о таких мелочах смысла нет (зная ответ), с другой стороны эта "мелочь" может выливаться далее не в мелочь.
Когда помысел имеет "окраску" совести, т.е. затрагивает и ум и совестливое сердечное чувство.... очень трудно понять, если нет примеров Евангелия или Святых Отцов. В таких случаях боясь попрать совесть стараюсь поступить с рассуждением по этому помыслу. Со стороны наверняка покажется (если объяснить своё поведение), что человек сошёл с ума, поэтому не раскрываю никому ничего.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Анна-Мария

  • Гость
Re: О помыслах
« Ответ #68 : 14 Июль 2011, 16:08:16 »
Но у человека есть то, чего нет у ангелов - разум.

Елена! Откуда Вы знаете, что у ангелов нет разума? :-)

Могу высказать свое представление, почему мы часто привязываем помыслы к мыслям. Думаю, причина в том, что корень в словах "мышление" и "помыслы" одинаковый.

Но, помыслы, которые могут облекаться в мысли, приходят к человеку не только через мысленное восприятие, но также и через чувства и тело. Но, что их всех объединяет(помыслы), так это готовность или отказ нашего ума, как силы души, рассматривать эти помыслы и сослагаться с ними (принимать их чувственно, сердцем).

А сердцу хочется познавать лишь то, что исходит от Бога. Но наш разум мешает этому познанию и занимается бесконечным производством мыслей: как хороших, так и плохих - по причине загрязненности ума, который обращен не на Небо, а на землю, образно говоря.

Поэтому, как верно отметил Питирим в своем сообщении выше, важным является не борьба с помыслами, а "неуклонное устремление ума к Всевышнему", при котором становится возможным и само очищение души с умом и сердцем человека и истинное познание Бога.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #69 : 14 Июль 2011, 16:16:08 »
Цитата: Анна-Мария
Елена! Откуда Вы знаете, что у ангелов нет разума?

Разумность в трудах отцов имеет устойчивый синоним - "словесность". Выражение "словесность" применяется по отношению к человеку.  Животные "бессловесные". Ангелы "выше-словесные"

Где-то так.

Хотя, смотря что иметь в виду под разумом. Говоря об ангелах, хотела показать отличие.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #70 : 14 Июль 2011, 16:17:45 »
Многосубъектность - это также состояние одержимости, как с гадаринским бесноватым, в котором был "легион".
А в норме - человек осознает себя все-таки как моносубъект.

Сознает, да, но ведь это не значит, что он таковым является на деле. Вся аскетика (отцов) утверждает и свидетельствет об обратном. Человек (все его душевно-телесные составы) раздроблены (с точки зрения их первозданного единства) и затем вновь соединены греховно-страстными узами, которые создают в нем обманчивое ощущение внутреннего единства. Но это только иллюзия. При этом в медицинском смысле это нормальный человек без психических заболеваний (хотя "нормальный" он только потому, что медицина считает состояние такого человека нормой, так так норма условна, конвенциональна)

Тогда одно из этих тел действует анонимно (неявным для ума образом)  :-)

Да, анонимно, но ведь от этого оно не перестает быть субъектом

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #71 : 14 Июль 2011, 16:18:20 »
Цитата: Владимир Б.
Со стороны наверняка покажется (если объяснить своё поведение), что человек сошёл с ума, поэтому не раскрываю никому ничего.

А нам не расскажете? Мы не подумаем, что вы сошли с ума... :-)

Цитата: Владимир Б.
Делаю дело, молюсь, вдруг приходит помысел

Можно сказать как Скарлетт из "Унесенных ветром" - "Я подумаю об этом завтра" (то есть, после окончания молитвы).

Когда молишься - на периферии ума многое высвечивается. И о своем нутре и о том, что вне тебя. Некоторые вещи запоминаю (как фотографирую на память). Лишь бы не отвлекаться умом, не пускаться в обдумывание. А стоп-кадр - он не мешает молитве. Отгонять - это больше отвлекает и дольше получается.
« Последнее редактирование: 14 Июль 2011, 16:29:47 от Elena »

Анна-Мария

  • Гость
Re: О помыслах
« Ответ #72 : 14 Июль 2011, 16:26:19 »
Делаю дело, молюсь, вдруг приходит помысел, что я краду винтик - как его различить? Рассуждением?

Если изначально не принять помысел: "я возьму винтик себе", то дальнейшее рассуждение о том, украл я его или взял никому не нужное, не понадобятся!  :-)

До того, как я узнала впервые о том, что можно как-то влиять на помыслы, мешающие мне жить, я отгоняла их во многом благодаря этому внутреннему чувству совести: т.е, если чувствовала, что эти помыслы - не нужны мне как нарушители моего внутреннего мира, то просто не придавала им большого значения, ну пришли... и также ушли... :-) И это происходило задолго до того, как я впервые прочла Евангелие, так что и рассуждать мне было не о чем, разве что о возможности наказания... :-D

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #73 : 14 Июль 2011, 16:27:48 »
Цитата: Евгений
Да, анонимно, но ведь от этого оно не перестает быть субъектом

Не могу согласиться. Но это не оттого, что не принимаю вашу мысль. В вашей логике все правильно.

Просто у нас разное понимание "субъекта".

Хорошо, а если взглянуть на это дело с точки зрения качества самовластия. Корень "сам". Это то общее, что есть и в природе человека и в природе Бога.

"Самостность" -  это  свойство нашей природы постоянно проводить границу - "моя ипостась"/"внешний мир" (с)

Можно так представлять?

Анна-Мария

  • Гость
Re: О помыслах
« Ответ #74 : 14 Июль 2011, 16:34:33 »
Ангелы "выше-словесные"

Хотя, смотря что иметь в виду под разумом. Говоря об ангелах, хотела показать отличие.

Понятно, спасибо! :-) А может быть так, что разум Ангелов открывает людям волю Бога, которую они познают благодаря своему уму? (падший ум познает волю Бога через падших ангелов)

Тогда и человек призван умом(сердцем) познавать волю Бога, а разумом(также сердцем) выражать эту волю всему творению? (рисую идеальную картину в противовес картине падшего нашего ума, описанной Михаилом в посте 62) :-)

(Ум и разум в идеале - это силы нашей души, объединенные в сердце и пребывая в нем, только так получают возможность без искажений влиять на мир)
« Последнее редактирование: 14 Июль 2011, 16:58:03 от Анна-Мария »