Music

[Кристина]

Антиквар, А вы говорите язык цветовой символики утерян...вот Hors щас его быстро возродит))

[Серафима]

По-моему мы страницы 4 как в оффтопе. Нет?

[Александр СПб]

...икона должна отражать Первообраз, а не только быть формально похожей на икону.

Как отделить "икону отражающую Первообраз", от "формально похожей на икону"? Любая граница здесь -- чистейший субъективизм. Остается простое: все, принятое и благословленное церковью к употреблению (=висящее в храме на стенах и лежащее на аналое) подлежит почитанию.

Если углубляться, то Первообраз существует в глубине человеческой личности, а не где-то в облаках, именно поэтому возможно узнавание и коммуникация с любыми видами икон - словесной, живописной, музыкальной и т.д.

Первообраз (т.е. Христос, как Личность) существует вне этого мира, а в моей душе присутствует, в лучшем случае, Своими нетварными энергиями.

[mirnestranik]

Можно начать с простого,

Кто то из святых сказал нужно поставить в келье Христа во весь рост...думаю речь о всегдашней памяти Божией...
Одно время благословлял пищу, крестился перед едой...в храмовой трапезной все так делали ...ну и я за компанию...потом перестал...а зачем...если при этом всё время молишься...

  в идеале, пожалуй, молиться и во время приготовления, но это уже высший пилотаж.

Чё эт высший пилотаж...Лиля а ты когда иконы пишешь разве не молишься?...

[mirnestranik]

Впрочем, я говорил о том, что приклыдываясь к иконе, чту ее именно внешне и "по традиции", и очень редко при этом внутренее и "по потребности души". Само это действие у меня -- вполне механистично.

У меня то же...но не всегда...бывает нагрешишь с три короба ...и когда кладу стандартные три земных перед исповедью, бывает получается что то искреннее...как будто к самой Пречистой обращаешься и лобзаешь Её амофор...но такое не часто...
И что совсем странно :
У нас стоит мощевик в котором на центральном месте мощи пр.Силуана Афонского...я так его уважаю...а что бы "зацепило", разу не было...

[Родион]

Как отделить "икону отражающую Первообраз", от "формально похожей на икону"? Любая граница здесь -- чистейший субъективизм. Остается простое: все, принятое и благословленное церковью к употреблению (=висящее в храме на стенах и лежащее на аналое) подлежит почитанию.

Ага. И обьявления на входе и коврик под ногами. )))
Икона (сто раз сказано, -3 раза услышано  ) это не картинка. И обсуждать тут художественную ценность не приходиться. Если через икону видишь Христа, вот вам и критерий. Где-то так.

[Александр СПб]

Как отделить "икону отражающую Первообраз", от "формально похожей на икону"? Любая граница здесь -- чистейший субъективизм. Остается простое: все, принятое и благословленное церковью к употреблению (=висящее в храме на стенах и лежащее на аналое) подлежит почитанию.

Ага. И обьявления на входе и коврик под ногами. )))
Икона (сто раз сказано, -3 раза услышано  ) это не картинка. И обсуждать тут художественную ценность не приходиться. Если через икону видишь Христа, вот вам и критерий. Где-то так.

Да, Ваш критерий абсолютно субъективен, о том и пишу. Если молящиеся в храме почитают некий образ, а кто-то говорит -- "чтить не буду, потому что через этот конкретный образ не вижу Христа", то он разрывает своим волюнтаризмом единство данного церковного собрания. Это повод для скорби, а совсем не для иронии.

[Антиквар]

Если молящиеся в храме почитают некий образ, а кто-то говорит -- "чтить не буду, потому что через этот конкретный образ не вижу Христа", то он разрывает своим волюнтаризмом единство данного церковного собрания. Это повод для скорби, а совсем не для иронии.

Но единство складывается (точнее, должно бы складываться) вокруг Христа, а не вокруг "конкретного образа". Иначе цена единству должна быть не слишком велика.
И еще. Если не видишь через данный "конкретный образ" Христа, то как можешь его почитать? Зачем лгать Богу, другим и самому себе?

[lily]

Как отделить "икону отражающую Первообраз", от "формально похожей на икону"? Любая граница здесь -- чистейший субъективизм. Остается простое: все, принятое и благословленное церковью к употреблению (=висящее в храме на стенах и лежащее на аналое) подлежит почитанию.

Если знать Первообраз, отделить не составляет никакого труда, т.к. это абсолютно объективно. Зависит от того знал ли иконописец, что делает или имитировал внешнюю форму. Даже не обязательно быть верующим, как раз у неверующих, не попорченных церковной обязаловкой, этот отделяющий орган работает куда лучше. Я специально ходила с несколькими по музеям и спрашивала, что им ближе, какой образ что-то им говорит, какой живой. Выбирали безошибочно.

Первообраз (т.е. Христос, как Личность) существует вне этого мира, а в моей душе присутствует, в лучшем случае, Своими нетварными энергиями.

Что-то у Вас с Троицей не то... Христос как раз присутствует в этом мире, причем Своим Телом (иначе как возможна Евхаристия?), Он - лицо Троицы, обращенное в земной, тварный мир. Энергии же - область Духа Святого, а никак не Христа. ИМХО. Кто лучше разбирается в богословии, поправьте.

[lily]

lily
***Первообраз существует в глубине человеческой личности***

Очень важная линия раздела проходит между теми, кто знает (верит и предчувствует), что сам человек выражает Бога, как образ выражает Первообраз, что Царство Божие внутри человека... и теми, кто Бога отсылает в храм, на гору или в икону, отказывая самому человеку в присутствии Бога в нем.

Александр, но храм, икона, святая гора, вообще все возможно именно потому что сам человек имеет это качество, как бы орган, который проецирует Царство в себе на внешний мир. Более того, возделывать, освящать и преображать мир (как своего тела, так и того, что его окружает) - божественное задание человеку.

[Александр СПб]

Но единство складывается (точнее, должно бы складываться) вокруг Христа, а не вокруг "конкретного образа". Иначе цена единству должна быть не слишком велика. И еще. Если не видишь через данный "конкретный образ" Христа, то как можешь его почитать? Зачем лгать Богу, другим и самому себе?

Заметьте, что Вы сейчас разделяете Христа и "конкретный образ", уже акцептированный, принятый некоей церковной полнотой, пусть даже это сообщество прихожан маленького провинциального храма. Но это предельный религиозный индивидуализм, церковь вообще не может существовать таким способом. Основа этого индивидуализма -- априорное недоверие к тем, кто вошел в церковь раньше чем Вы.

[Серафима]

http://vk.com/video16120596_147584194?section=all

[Александр СПб]

Первообраз (т.е. Христос, как Личность) существует вне этого мира, а в моей душе присутствует, в лучшем случае, Своими нетварными энергиями.

Что-то у Вас с Троицей не то... Христос как раз присутствует в этом мире, причем Своим Телом (иначе как возможна Евхаристия?), Он - лицо Троицы, обращенное в земной, тварный мир. Энергии же - область Духа Святого, а никак не Христа. ИМХО. Кто лучше разбирается в богословии, поправьте.

То есть в отношении почитания икон Вы настаиваете на предельном субъективизме, да еще привлекая мнение неких неверующих, которые, якобы, незашорены в познании Христа и Его образов в отличие от. Это -- странная точка отсчета для церковного человека. К миру обращены все Три Лица Святой Троицы, но дело не в этом. Вы говорили о том, что Первообраз у Вас в душе. Однако Первообраз (Христос) -- отличная от Вас Личность, попросту другая Личность. Как Вы понимаете сами свое утверждение?

[lily]

Александр СПб, Вы смешиваете Божественное с человеческим. Церковь не может существовать как раз простым договором людей, когда все договорились считать какую-то доску иконой, а какое-то пение молитвой. Если пока не видите, придется верить на слово тем, кто видит, впрочем, можете и не верить, это ничего не изменит.

[Александр СПб]

Александр СПб, Вы смешиваете Божественное с человеческим. Церковь не может существовать как раз простым договором людей, когда все договорились считать какую-то доску иконой, а какое-то пение молитвой. Если пока не видите, придется верить на слово тем, кто видит, впрочем, можете и не верить, это ничего не изменит.

Очень странные у Вас выводы из моих слов. Я как раз считаю устойчивую церковную акцепцию чего-либо именно богочеловеческим делом, поэтому и доверяю ей, даже если не понимаю сам (=в данном случае: прикладываюсь к иконе, которую не считаю шедевром). Для Вас же церковь -- априори -- просто собрание людей "согласившихся считать доску иконой а пение молитвой". Ну так Вы просто не верите в Церковь, и все. Мнение неких "кто видит" (и Вы, несомненно, включаете себя в это число), для Вас важнее.