Music

[lily]

То есть в отношении почитания икон Вы настаиваете на предельном субъективизме, да еще привлекая мнение неких неверующих, которые, якобы, незашорены в познании Христа и Его образов в отличие от. Это -- странная точка отсчета для церковного человека.

Наоборот, я настаиваю на предельном объективизме. В последние десятилетия с иконами в церкви творится настолько печальное, что, пожалуй, люди нецерковные порой бывают более чувствительны и непосредственны в своем восприятии и оценках. Сама сначала пошла к католикам из-за отсутствия у них догмата об иконопочитании (насмотревшись на новые православные храмы), но продолжала пристально изучать вопрос, и вернулась в Православие именно из-за наличия этого догмата, как только докопалась до сути. Не уверена, что я сильно церковный человек.

К миру обращены все Три Лица Святой Троицы, но дело не в этом.

Так, так. Именно в этом. Вы сейчас озвучили католическую точку зрения.

Вы говорили о том, что Первообраз у Вас в душе. Однако Первообраз (Христос) -- отличная от Вас Личность, попросту другая Личность. Как Вы понимаете сами свое утверждение?

Тут нужно долго разбираться что такое душа и с чем ее едят... это очень длинный разговор. Лучше сформулировать иначе: Первообраз записан на скижалях сердца, наверное, слишком поэтично, но более точно.

[lily]

Церковь не может существовать как раз простым договором людей, когда все договорились считать какую-то доску иконой, а какое-то пение молитвой.

Очень странные у Вас выводы из моих слов. Я как раз считаю устойчивую церковную акцепцию чего-либо именно богочеловеческим делом, поэтому и доверяю ей, даже если не понимаю сам (=в данном случае: прикладываюсь к иконе, которую не считаю шедевром). Для Вас же церковь -- априори -- просто собрание людей "согласившихся считать доску иконой а пение молитвой". Ну так Вы просто не верите в Церковь, и все.

Не очень поняла, как вы сделали такие выводы... Я же написала ровно обратное, что простого людского договора недостаточно.

[Александр СПб]

Я же написала ровно обратное, что простого людского договора недостаточно.

Ваша ошибка в том, что Вы называте церковное принятие чего либо (в данном случае иконы) -- "простым людским договором". Но это, по факту, неверие в историческую церковь, неверие в то, что она -- Церковь. Вам нужно почему-то "свидетельство со стороны людей эстетически развитых".

И у католиков, конечно, есть догмат об иконопочитании, иначе как бы они терпели у себя в храмах изображения и статуи. Иконоборчество (и отвержение его) оно ведь сильно раньше было, чем разделение церквей.

[lily]

Дело вообще не в эстетике, сейчас есть те, кто рисуют ничуть не хуже мастеров средневековья, но при этом абсолютно бездуховно. Историю лично я предпочитаю игнорировать. Церковью Церковь делает не история и не договоры, а Сам Бог.

[Антиквар]

Но единство складывается (точнее, должно бы складываться) вокруг Христа, а не вокруг "конкретного образа". Иначе цена единству должна быть не слишком велика. И еще. Если не видишь через данный "конкретный образ" Христа, то как можешь его почитать? Зачем лгать Богу, другим и самому себе?

Заметьте, что Вы сейчас разделяете Христа и "конкретный образ", уже акцептированный, принятый некоей церковной полнотой, пусть даже это сообщество прихожан маленького провинциального храма. Но это предельный религиозный индивидуализм, церковь вообще не может существовать таким способом. Основа этого индивидуализма -- априорное недоверие к тем, кто вошел в церковь раньше чем Вы.

Априориное недоверие? Пусть даже так. Тогда это -  факт. У него есть очень серьезные основания, о них можно много говорить, а можно долго и с упоением его бичевать, подбирая всевозможные эпитеты "волюнтаризм", "крайний индивидуализм", "предельный субъективизм" и прочие термины из эпохи марксизма-ленинизма  - как уж будет угодно.
Но это не отменяет вопроса: как можно почитать то, в чем не видишь  Христа? Не будет ли такое почитание ложью Богу, другим и себе?

[Александр СПб]

Дело вообще не в эстетике, сейчас есть те, кто рисуют ничуть не хуже мастеров средневековья, но при этом абсолютно бездуховно. Историю лично я предпочитаю игнорировать. Церковью Церковь делает не история и не договоры, а Сам Бог.

Признание духовности или бездуховности конкретного изображения это чистый субъективизм. Как раз "эстетику и технику" можно оценить более менее объективно. Духовность изображения это, по большому счету, то, насколько сильно действует Бог в мире через это изображение. Это всегда тайна и всегда за кадром. Достаточно вспомнить, что многие чудотворные иконы -- совсем не шедевры. Максимум, что Вы можете достоверно знать, это как действует изображение на Вас лично в конкретный момент времени, и все. Про то, какие нескладухи бывают при современном подходе к реставрации храмов (особенно к какой-нибудь дате) я прекрасно знаю, имея двух друзей -- профессиональных иконописцев, которые только этим и зарабатывают на жизнь. Но ведь мы не об этом. "Церковью Церковь делает не история и не договоры, а Сам Бог" -- основа Церкви, Новый Завет, это и есть договор Бога с верными (то есть вошедшими в  договор через крещение).

[Александр СПб]

Априориное недоверие? Пусть даже так. Тогда это -  факт. У него есть очень серьезные основания, о них можно много говорить...
Но это не отменяет вопроса: как можно почитать то, в чем не видишь  Христа? Не будет ли такое почитание ложью Богу, другим и себе?

Понимаете, разговоры на этом форуме все время кружатся вокруг "недоверия духовно здравого индивида косным мнениям и обычаям церкви". Но так двигаться ко Христу и сообществу верных -- не можно, это самообман. Не видишь в чем-то Христа (причем другие верные -- видят)? Исповедуй для начала свою слепоту, глядишь и у тебя откроются глаза. Что делать в конкретном случае -- не знаю, наверно честнее не почитать. Но тогда надо четко понимать, что ты думаешь иначе чем церковь, и не называть свое видение -- церковным.

[Air]

Можно начать с простого,

Одно время благословлял пищу, крестился перед едой...в храмовой трапезной все так делали ...ну и я за компанию...потом перестал...а зачем...если при этом всё время молишься...

Ну теперь и Вы, Игорь, туда же.

Мне что-то даже страшно читать форум в последнее время.
Ужасно видеть деградацию тех, кто стал дорог и близок. Дотрепались, доотрицались, дохулились!
Я бы назвала нынешнее наблюдаемое состояние ослеплением-безчувствием вследствие дерзкого оборзения.
Простите.

[Владимир Б.]

Не могли бы Вы немного раскрыть свои слова:

Ну теперь и Вы, Игорь, туда же.

Куда?

Ужасно видеть деградацию

Деградацию в чём?

А в общем, кому-то ещё нужны внешние костыли, а кто-то уже отбрасывает их. Зачем так огульно осуждать всех? 

«Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем. Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных. Ибо если кто - нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное? И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос. А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа. И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего.» 1 Кор. 8:4-13

[Alexander]

Александр СПб, делаю Вам предупреждение. Вы раз за разом ломаете тему и вводите ее в порочный круг осуждения. Два дня отдыха. Если продолжите в таком же ключе, переведу в бессрочный режим "только для чтения".

[Серафима]

А в общем, кому-то ещё нужны внешние костыли, а кто-то уже отбрасывает их. Зачем так огульно осуждать всех? 

«Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем. Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных. Ибо если кто - нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное? И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос. А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа. И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего.» 1 Кор. 8:4-13

Мы уже давно в оффтопе, но не могу не сказать. На мой взгляд, Аир никого не осуждала. А молитва перед принятием пищи - вовсе не костыли. Христос всегда благословлял пищу - Ему, выходит, костыли больше всех были необходимы. И к чему была цитата приведена - не понятно?

[Владимир Б.]

На каком-то этапе музыка стала мешать, иногда "прорываясь" в желании её послушать. Такие этапы для себя теперь определяю как период охлаждения от непривычки быть всё время с Богом, когда душа немного перенапрягается и требует "отдыха".

А молитва перед принятием пищи - вовсе не костыли.  И к чему была цитата приведена - не понятно?

Молитва - нет, но Игорь говорил про внутреннюю молитву, но не про отсутствие как таковой. А после просьбы к Богу о благословении пищи начинать тайнозаклинательные движения "освящая" её ... "Себя, себя крести..."
Цитата была приведена к тому, что даже если бы это были немощи других братьев, всё равно не стоит так грубо с ними обращаться и составлять мнение о них в сравнении со своими внешними правилами церковной жизни.

[veresk]

Христос всегда благословлял пищу - Ему, выходит, костыли больше всех были необходимы.

наверно мы не можем утверждать это определенно...но даже если и согласиться с Вашим утверждением...встает вопрос с какой целью он это делал?

[veresk]

http://vk.com/video16120596_147584194?section=all

да неплохо под гитару спели...вот оригинал
http://www.youtube.com/watch?v=vywTMyQZ7oc

[mirnestranik]

Но это не отменяет вопроса: как можно почитать то, в чем не видишь  Христа? Не будет ли такое почитание ложью Богу, другим и себе?

Я конечно против причёсывания под одну гребёнку...и в принципе против обобществления действий в храме...однако есть и положительный момент...принуждение сообществом к выполнению пусть даже и ритуальных действий, может привести к тому что с Божией Помощью оно перестанет быть ритуальным, а приобретёт духовное наполнение...а если не исполнять никаких приёмов так и ничего не Даст Бог...