Исихазм

Автор Тема: Что в нас изменяется, через что изменяется и чем изменяется?  (Прочитано 41415 раз)

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Но имхо высший пилотаж – быть вовлеченным Любовью в любой ситуации. Однако то уже дар свыше.
Если вы лишь вовлечены Любовью,то вы не Любовь и грошь цена вашему вовлечению. Потому как это все роли и игры в Любовь и в Бога.
Это просто раскладка по двойственным (и причинно-следственным) полочкам моих слов – "если", "то". Причем с подменой смысла. Я не подразумевал ничего подобного.
Цитировать
Поэтому и быть не вовлеченным умом во внешнее и есть высший пилотаж и дар. Имхо. А увлеченность ума это и есть его стабильность в вовлеченности. Неспокойный грязный ум в любом месте найдет себе грязь и непокой.
Ум, как тут писали, есть око души в христианском понимании. И ум связан с телом. Обратная связь тоже действенна. Душа и тело неочищены – и ум будет непременно затронут. А у кого они очищены, скажите?

Цитировать
Ошибаетесь. Если идти к тем понятиям, о которых вы говорите, то там есть понятие абсолютного утверждения (оно не имеет ничего общего с выбором и при этом абсолютно свободно). Что собственно и есть отсутствие двойственности. А такое понимание как вы преподносите действительно дает "демоническую святость" и требует внешних нравственных костылей. Которые не сработают скорее всего. Слишком велик соблазн. Но сработает другое - сработает самоуничтожение. Имхо. Наверно должны помнить утверждение в отрицании и наоборот. Что дает их единство в абсолютном смысле.
прежде чем прочитать этот Ваш пост, я дописал в своем предыдущем посте: "А христианину недвойственность надо обязательно направлять смирением, имхо." Вот и  не будет соблазна. Но и внешнее добродетельное поведение (надо было бы точнее написать – по заповедям) отнюдь не сочту костылями...
А вместо "спонтанного движения в потоке" надо было написать – "по Божьей воле, не уклоняясь от нее". Правильно, под форум подобранная терминология – великая сила))

Не знаю ничего про какое-то "там", где есть понятие "абсолютного утверждения". Это, возможно, плохой перевод термина.
Утверждение – иная сторона отрицания. Самое близкое в действенных приемах с.о. традиции к недвойственности – это "не принимать, не отвергать"...
А такое понимание недвойственноти "как я преподношу" – это вне субъект-объекта, и вне всяких пар двойственных противоположностей: принятия и непринятия, утверждения и отрицания и прочая.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

 :-) "Правильно, под форум подобранная терминология – великая сила))" - эт точно. Иначе не кашерно как то.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

"Ум, как тут писали, есть око души в христианском понимании. И ум связан с телом. Обратная связь тоже действенна. Душа и тело неочищены – и ум будет непременно затронут. А у кого они очищены, скажите?"

Ну у познакомившихся с благодатью (это к вопросу "чем очищается"), думаю у тех и подочищенны мал мала. )))
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

В общем, Родион, это наша с Вами "разборка полетов". Подвижнику на пути делания этого нэ трэба. Вплоть до Богообщения,
когда ум совлекается всего, ни о какой недвойственности и речи нет, имхо. Дать уму замолчать – и то проблема колоссальная...

Надежда, упование, чаяние (будущих благ и тд), падения и "взлеты" – все двойственно, все в рамках субъект-объект и причина-следствие.
Восприятие ближнего как отдельного от тебя – очень долго остается истинно двойственным, пока опытно не приходит восприятие
всех истинно неделимыми и едиными в нашей природе.


И последний штрих такой двойственности – что Бог непознаваем в самой своей Своей природе.
Хотя по поводу последнего есть соображение, имхо – это лишь проекция невыразимого запредельного опыта Богообщения, облечение его в наши двойственные понятия.

Но это такой христианский путь спасения – начинается в двойственности, продолжается в двойственности, а приводит к истинной недвойственности.

ПМНМ

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Ну у познакомившихся с благодатью (это к вопросу "чем очищается"), думаю у тех и подочищенны мал мала. )))
Вот Hors и пишет – едем в глушь на недельку и опытно видим, сколько там набралось "мал-мала".
А кто к глуши приноровился – тот на базар на недельку. :-D

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Как говорится, "нет ничего тайного, чтобы однажды не сделалось бы явным", поэтому я искренне надеюсь, что мои посты вам так же (станут) неинтересны, как для меня неинтересен весь этот дзенский примитив. Смешно даже надеяться, что христианская аскетика кому-нибудь поможет без христианской веры.  А про дзенскую аскетику для христиан я даже и не говорю: это все равно, что пытаться приделывать костыли к (пока еще) здоровому человеку

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Как говорится, "нет ничего тайного, чтобы однажды не сделалось бы явным", поэтому я искренне надеюсь, что мои посты вам так же (станут) неинтересны, как для меня неинтересен весь этот дзенский примитив. Смешно даже надеяться, что христианская аскетика кому-нибудь поможет без христианской веры.  А про дзенскую аскетику для христиан я даже и не говорю: это все равно, что пытаться приделывать костыли к (пока еще) здоровому человеку

Глупость в том, что Вы думаете что кто то к чему то что то приделывает. Но на то воля Ваша.  :-)
Если у Вас в голове нет своего христианства, то Вам и не поможет святоотеческое. Если у Вас в голове святоотеческое христианство - то вы святой. А если Вы не святой, то у вас в голове ваше личное христианство, и Вы такой же как и я. И ваша аскетика та же что и моя. В том смысле что и она своя собственная. Так что спесь немного сбросьте. А то просто хочется поклониться Вам в ноги, учитель. :-)
Кстати я и не скрывал что был сторонником дзен и по сей день его очень уважаю. Я хоть немного приблизился к христианству благодаря ему, а вот благодаря таким адептам христианства как Вы, Евгений, многих начинает тошнить. К сожалению они не всегда в состоянии сразу понять что их тошнит от адептов, и думают что их тошнит от христианства. И они отходят от него. Часто навсегда.

ЗЫ к тому еще есть другие, которые из злобных желчных уст ловят истины и становятся такими же растлителями смыслов, проповедуя одно, а на деле являясь совсем иным. Только это вам и нести.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Может, все таки попробуем общаться в мире и любви, а не фехтовать на дзенских
(или еще каких) палках? И не будем перегибать эти палки, а?

Просто предложение, по ходу.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Остапа понесло, как написали бы классики. Смотрите и наблюдайте, зрелище немного неприятное, но всегда поучительное. Умеющий уши да видит:-)

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Вот думаю, Родион. Многие, кто из других традиций в христианство пришел,
для себя полагают, что из этих традиций многое ценное можно почерпнуть.
Но ведь это черпание всё – на наш собственный страх и риск, исключительно.
Потому что в православной аскетике есть сверка со с.о.,
и никто не отменял этого. И есть частное мнение святого. А если мы говорим о том
полезном, что как полагаем, вынесли из прежнего опыта, а этого нет ни у одного с.о.,
и никто нам почему-то не верит, что мы уже святые  :-D
то какова может быть реакция на наши тирады у тех, кто опытно знает одну только христианскую традицию?

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Ну так уж прям и до линии старта  :-)... У меня с уединением никаких проблем. Наоборот. Сейчас трудно потому как к нему и привык. А приходиться находится в обществе. Но все равно со временем замечается как к уму возвращается способность не реагировать, в смысле не вовлекаться (навык таки не пропьешь, рано или поздно начинает простреливать все равно). В уединении это было просто. Но имхо высший пилотаж это быть не вовлеченным в любой ситуации. Однако то уже дар свыше.
Та дело не вовлеченности. Это все описание плоской картинки. Я об всяческого рода "искушениях", которые нахлынивают вдруг, тогда когда ты уже что-то там начал считать о своем "изменении".
- Я - пыль!
- Я - червь!
- Червь?!! Эко ты, братец, о себе возомнил...Гордыня..
;))

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Hors
Цитировать
- Я - пыль!
- Я - червь!
- Червь?!! Эко ты, братец, о себе возомнил...Гордыня..
  +1000 and more,,,,, :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

И знаете почему человеку недостойно считать себя равным червяку? Потому как червяк, как создание Божие совершенен, ему ничего не требуется более того что он уже имеет (вид законченности), в отличии от человека, который только с приходом Христа был призван к совершенству. У человечества еще очень долгий путь....
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7745
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

И знаете почему человеку недостойно считать себя равным червяку? Потому как червяк, как создание Божие совершенен, ему ничего не требуется более того что он уже имеет (вид законченности), в отличии от человека, который только с приходом Христа был призван к совершенству. У человечества еще очень долгий путь....

Что есть человек?
Только ответа хочется  в сущностях познаваемых слабым умишком  :-(...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Я об всяческого рода "искушениях", которые нахлынивают вдруг, тогда когда ты уже что-то там начал считать о своем "изменении".
отлично проиллюстрировало эту Вашу мысль
то обсуждение, которое началось после Вашего первого поста:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2840.msg105449#msg105449

Поэтому большое спасибо всем участвовавшим. На редкость поучительно.