Исихазм

Автор Тема: Ступени молитвы  (Прочитано 52761 раз)

иерей Андрей

  • Сообщений: 467
  • Гриша, Саша, Ксюша - помолитесь о них
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #45 : 06 Ноябрь 2011, 21:19:41 »
"Но, к сожалению многие этого не понимают, и жаждут, что бы старцы им рассказали о неком мистицизме в молитве, о том, как достигнуть самодвижущей молитвы, молитвы видящей, тем самым не пройдя первые ступени."
   Это Игорю, да?  :-)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #46 : 06 Ноябрь 2011, 21:34:26 »
"Но, к сожалению многие этого не понимают, и жаждут, что бы старцы им рассказали о неком мистицизме в молитве, о том, как достигнуть самодвижущей молитвы, молитвы видящей, тем самым не пройдя первые ступени."
   Это Игорю, да?  :-)
Ага :-)...я даже стал писать ответ...но не смог :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #47 : 06 Ноябрь 2011, 21:57:43 »
Ну...попробую :-)...
Я писал что вижу у вас преклонение...
Ну посмотрите как вы притягиваете доказательство к точке зрения некоторых Афонских монахов...которые святыми не являются...ну почему надо так безоговорочно им верить...
Ну разве с.о. не писали что надо видеть помыслы...и бороться с ними..или вы думаете что можно бороться не видя их...а то как в патерике святые сравнивают приближение помыслов с градом, стенами града...это что у них в голове "властелин колец" :-)...
А Иоанн Лествичник "сидя на высоте наблюдай..."...наблюдать ничего не видя можно ли...
Я ещё приводил цитаты о "мысленном воздухе" который со временем начинает видеть всякий делатель молитвы вне зависимости от чистоты сердечной...и в этом воздухе как приходят помыслы как уходят...
Что бы очистить внутреняя...нужно сначала увидеть ЧТО чистить...
А не бороться с врагом не видя его(пр.Симеон-о трёх образах молитвы)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #48 : 06 Ноябрь 2011, 22:36:26 »
"Последующие ступени не являются недосягаемые, к ним нужно идти. Но как в школе невозможно попасть в третий класс не пройдя первый и второй. И не только пройдя, а освоив и закрепив."
Да ну?  :-o Разве не знаете, что некоторые в школе экстерном здают не только за 1-3 класс, но за все десять лет?... Господь всем дает разные таланты и возможности...и в молитве тоже...полезно ли человекам корректировать нормы, установленные Им индивидуально для каждой отдельно взятой личности?.... :roll:

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #49 : 06 Ноябрь 2011, 22:39:05 »
А меня интересует вопрос самодвижной молитвы. Ни одного святого, говорящего о постоянно повторяющихся словах молитвы, я не читал. Старцы то постоянно пишут, но строго наоборот говорит Симеон НБ. Был у меня период, когда слова постоянно вращались в уме. но от этого смысл их терялся, получалось какбы тупое задалбливание слов без их прочувствования и т.д., даже можно было думать на фоне этой "аудиодорожки". Приходилось отдыхать, чтобы прийти в чувство. Да и мозги ссыхаются от такой самодвижности, плодов хранения ума от этого очень мало. Потом я прочел Симеона в цся добротолюбии, и все это в себе загасил. Намного продуктивнее редко говорить словами, но метко и регулярно, а в промежутках внимать и устремлять ум горе. А не слушать постоянную пулеметную очередь, сама собой идущую внутри. Надо бы найти цитату Симеона, гдето тут я ее уже приводил.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #50 : 07 Ноябрь 2011, 11:34:25 »
"Но, к сожалению многие этого не понимают, и жаждут, что бы старцы им рассказали о неком мистицизме в молитве, о том, как достигнуть самодвижущей молитвы, молитвы видящей, тем самым не пройдя первые ступени."
   Это Игорю, да?  :-)

И не только ему :) Излагается ведь общий принцип.

Рано или поздно, с первого этапа (согласно "Ступеням") человек переходит на второй. И уже на втором этапе, если этот переход произошел на самом деле, а не придуман, проблем с так называемым мистицизмом в молитве (т.е. с набором необычных переживаний) - по самые уши. Да эти проблемы уже на первом этапе у некоторых вылезают. Кто этого не знает, тот или не молится сам, или лукавит. И, конечно, не знает святоотеческого наследия. Как и не знает огромного отеческого наследия в виде житий, в которых мистические переживания - общее место.

На втором этапе молитвы человек входит во внутреннее пространство (своей души). Он становится как бы странником. И вот представьте (обращаюсь к образному изложению), что странник вышел из дома, прошел натоптанной дорогой полем, вошел в лес, дорога начинает сужаться и петлять, уже где-то воют волки - и вот первое упавшее дерево. На него натыкается странник - а он слеп или полуслеп - и не знает, что делать: обойти, боясь свернуть  с дороги, перелезть, боясь порвать штаны, или ничего не делать. И вопрошает громким гласом, а в ответ уме со старческих небес - иди вперед, дерево перед тобой - бред и прелесть, ведь его - по проекту - не должно быть на дороге. Странник делает шаг - и разбивает лоб... И глас с небес: раз разбиваешь лоб, не смирен еще!  Вот так многие странники и топчутся перед первыми упавшими деревьями по дороге на сердечную гору. Топчутся и дальше не идут. И утешают себя тем, что смиренно топтаться у первого упавшего дерева семь лет надо, пока дерево не сгниет.  А сколько впереди еще таких дерев... и рек без переправ, и пропастей, и пустынь, и болот, и опасностей встретится, пока дойдешь до третьей ступени молитвы.

Так что, Игорь, смирись, стой у дерева, на которое налетел, и жди, пока оно не сгниет милостью Божией и за молитвы горных старцев, чей глас слышал с небес. Это сценарий Киновита. Либо прояви чуток мужества, обойди или перелезь через дерево, как это все нормальные странники (из житий) делают, пусть страшно и штаны порвешь, - и иди дальше, получив "мистический" опыт.

И, конечно, уже на втором этапе иногда приоткрывается сердечный свет - с вершины горы. И появляются переживания, связанные со встречей этого света. Так бывает со всяким, кто идет в правильном направлении. Не говорю про тех, кто идет в другую сторону или топчется у первой же преграды, боясь ее.

Kοινοβιάτης

  • Сообщений: 381
  • Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #51 : 07 Ноябрь 2011, 16:06:30 »
Ну...попробую :-)...
Я писал что вижу у вас преклонение...
Ну посмотрите как вы притягиваете доказательство к точке зрения некоторых Афонских монахов...которые святыми не являются...ну почему надо так безоговорочно им верить...

Простите. но я уточнил.
Что совсем не притягиваю. Что знаю и других отцов вне Афона.
Но поскольку "Вами", "другие" отцы не признаются я хотел провести параллельно со словами старца Клеопы - в том, что они не расходятся во мнении.
Ну разве с.о. не писали что надо видеть помыслы...и бороться с ними..или вы думаете что можно бороться не видя их...а то как в патерике святые сравнивают приближение помыслов с градом, стенами града...это что у них в голове "властелин колец" :-)...
А Иоанн Лествичник "сидя на высоте наблюдай..."...наблюдать ничего не видя можно ли...
Я ещё приводил цитаты о "мысленном воздухе" который со временем начинает видеть всякий делатель молитвы вне зависимости от чистоты сердечной...и в этом воздухе как приходят помыслы как уходят...
Что бы очистить внутреняя...нужно сначала увидеть ЧТО чистить...
А не бороться с врагом не видя его(пр.Симеон-о трёх образах молитвы)...
Полностью с Вами согласен.
Но ведь речь здесь и идет как раз о том, что бы видеть помыслы и с ними бороться. Видеть - конечно. И знать их.
Здесь у нас нет разногласий.


Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.

Kοινοβιάτης

  • Сообщений: 381
  • Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #52 : 07 Ноябрь 2011, 16:07:38 »
"Последующие ступени не являются недосягаемые, к ним нужно идти. Но как в школе невозможно попасть в третий класс не пройдя первый и второй. И не только пройдя, а освоив и закрепив."
Да ну?  :-o Разве не знаете, что некоторые в школе экстерном здают не только за 1-3 класс, но за все десять лет?... Господь всем дает разные таланты и возможности...и в молитве тоже...полезно ли человекам корректировать нормы, установленные Им индивидуально для каждой отдельно взятой личности?.... :roll:

...экстерном здают...
Но ведь все таки - здают - освоив.
Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.

Kοινοβιάτης

  • Сообщений: 381
  • Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #53 : 07 Ноябрь 2011, 16:16:07 »
Александр. Простите.
Но Вы или невнимательно читаете – то, что я пишу, или внимательно, тогда, сознательно, не верно перетолковываете.
Рано или поздно, с первого этапа (согласно "Ступеням") человек переходит на второй. И уже на втором этапе, если этот переход произошел на самом деле, а не придуман, проблем с так называемым мистицизмом в молитве (т.е. с набором необычных переживаний) - по самые уши. Да эти проблемы уже на первом этапе у некоторых вылезают. Кто этого не знает, тот или не молится сам, или лукавит. И, конечно, не знает святоотеческого наследия. Как и не знает огромного отеческого наследия в виде житий, в которых мистические переживания - общее место.

На втором этапе молитвы человек входит во внутреннее пространство (своей души). Он становится как бы странником. И вот представьте (обращаюсь к образному изложению), что странник вышел из дома, прошел натоптанной дорогой полем, вошел в лес, дорога начинает сужаться и петлять, уже где-то воют волки - и вот первое упавшее дерево. На него натыкается странник - а он слеп или полуслеп - и не знает, что делать: обойти, боясь свернуть  с дороги, перелезть, боясь порвать штаны, или ничего не делать. И вопрошает громким гласом, а в ответ уме со старческих небес - иди вперед, дерево перед тобой - бред и прелесть, ведь его - по проекту - не должно быть на дороге. Странник делает шаг - и разбивает лоб... И глас с небес: раз разбиваешь лоб, не смирен еще!  Вот так многие странники и топчутся перед первыми упавшими деревьями по дороге на сердечную гору. Топчутся и дальше не идут. И утешают себя тем, что смиренно топтаться у первого упавшего дерева семь лет надо, пока дерево не сгниет.  А сколько впереди еще таких дерев... и рек без переправ, и пропастей, и пустынь, и болот, и опасностей встретится, пока дойдешь до третьей ступени молитвы.

Так что, Игорь, смирись, стой у дерева, на которое налетел, и жди, пока оно не сгниет милостью Божией и за молитвы горных старцев, чей глас слышал с небес. Это сценарий Киновита.
Это не мой сценарий Александр. Не приписывайте мне эту ложь.
Вместо того, что бы уточнить (Вам) у меня, правильно ли Вы поняли, мною излагаемое, Вы не боясь ошибиться, приписываете мне, сию – ложь. Другое дело – если б я подтвердил, что действительно так считаю.
То, что Вы описываете Выше – не только мною не поддерживается – а и несет за собой опасность.
Топтание на месте – подобно древесине, которая медленно засасывает.
Либо прояви чуток мужества, обойди или перелезь через дерево, как это все нормальные странники (из житий) делают, пусть страшно и штаны порвешь, - и иди дальше, получив "мистический" опыт.

И, конечно, уже на втором этапе иногда приоткрывается сердечный свет - с вершины горы. И появляются переживания, связанные со встречей этого света. Так бывает со всяким, кто идет в правильном направлении. Не говорю про тех, кто идет в другую сторону или топчется у первой же преграды, боясь ее.
И в этом нет у меня расхожести.
Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #54 : 07 Ноябрь 2011, 17:21:59 »
Полностью с Вами согласен.
Но ведь речь здесь и идет как раз о том, что бы видеть помыслы и с ними бороться. Видеть - конечно. И знать их.
Здесь у нас нет разногласий.
Цитировать
Последующие ступени не являются недосягаемые, к ним нужно идти. Но как в школе невозможно попасть в третий класс не пройдя первый и второй. И не только пройдя, а освоив и закрепив.
Поэтому и многие теперешние старцы многим, спрашивающим о Иисусовой молитве, говорят, о внимание на словах и очищение сердца. Так как вопрошающие не освоив и не закрепив начальные ступени, не могут идти дальше.
Но, к сожалению многие этого не понимают, и жаждут, что бы старцы им рассказали о неком мистицизме в молитве, о том, как достигнуть самодвижущей молитвы, молитвы видящей, тем самым не пройдя первые ступени.
Здесь отмечено молитвы видящей...давайте объединим терминологию...есть термин созерцательная молитва...а я ещё говорю часто о внутреннем вИдении...вИдении пространства души...
И память ещё не изгладила того что в ответах с Афона было сказано ничего не видеть, а вмещать ум в слова молитвы...в общем вы написали кратко...пришлось домысливать...и приходится домысливать сейчас...
По этому спрошу напрямую...то как я вижу пространство души...это нормально...вы с ЭТИМ согласны...а если нет, то опишите с КАКИМ вИдением вы согласны...
Киновит :-)...осторожничаете :-)...как по минному полю движетесь :-)...
Не переживайте...все в аду будем...
ЗЫ: а по мне так...если всё одно терять нечего...так напоследок хоть попробую прорваться...за запретку...пулемётчики на вышке никогда не спят...зато у меня есть карта...на которой подземный проход :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #55 : 07 Ноябрь 2011, 18:56:50 »
Kοινοβιάτης, мне приходится как бы вытаскивать Вас из ракушки. Иначе прячетесь. Вот Ваши слова:

Последующие ступени не являются недосягаемые, к ним нужно идти. Но как в школе невозможно попасть в третий класс не пройдя первый и второй. И не только пройдя, а освоив и закрепив.
Поэтому и многие теперешние старцы многим, спрашивающим о Иисусовой молитве, говорят, о внимание на словах и очищение сердца. Так как вопрошающие не освоив и не закрепив начальные ступени, не могут идти дальше.
Но, к сожалению многие этого не понимают, и жаждут, что бы старцы им рассказали о неком мистицизме в молитве, о том, как достигнуть самодвижущей молитвы, молитвы видящей, тем самым не пройдя первые ступени.


Игорь задавал вопросы уровня второго класса (как у Вас) или второй ступени (как у Илии).  Это молитва умом, которая обращается к навыку практически любого человека двигать мозгами после окончания средней школы. Поэтому-то современный образованный человек первый класс может пройти быстро или экстерном. Простецу же, читающему и пишущему плохо и не наученному думать, порой следует и задержаться на первом этапе. Игорь, как ученик второго класса, задает вопросы уровня второго класса. Возвращаясь к образу странника на дороге, скажу так: он  "увидел" лбом (т.е. умом) поваленное на дорогу дерево. А ему говорят: не сметь смотреть, если ты видишь, значит, чуть ли не в прелести. Просто иди по дороге 2-го класса (т.е. держи внимание на словах и очищай сердце). И он-то знает, что надо идти по дороге, и идет именно по этой дороге... да только поваленное дерево не пускает. А ему снова - раз увидел поваленное дерево - это некий мистицизм. Только таким мистицизмом переполнены жития святых и рассказы подвижников, когда они еще и благодати не вкусили.

А теперь о более серьезном. БезОбразное видение - удел очень высокий (куда выше третьей ступени). И вот это безОбразное видение пытаются навязать первоклашкам. Это как высшую математику в начальной школе преподавать - один конфуз и полное непонимание получится. Золотое правило заключается не в том, что мы умом ничего не видим и не имеем право видеть, а в том, что мы проходим мимо помыслов и мимо образов, не увлекаемся ими, не застреваем на них, т.е. не бьемся головой о поваленное дерево, которое приказано не видеть, а оно есть. Мы просто обходим или перелезаем через него. Иначе ученик начальных классов останется слепым или нафантазирует, что ничего не видит. И застрянет у первого же препятствия.

Брань давным-давно утончилась, и грубые приемы, и грубые запреты не просто не работают во спасение, хуже, они работают на лукавого.

Kοινοβιάτης

  • Сообщений: 381
  • Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #56 : 07 Ноябрь 2011, 19:17:35 »
А теперь о более серьезном. БезОбразное видение - удел очень высокий (куда выше третьей ступени). И вот это безОбразное видение пытаются навязать первоклашкам. Это как высшую математику в начальной школе преподавать - один конфуз и полное непонимание получится.

Золотое правило заключается не в том, что мы умом ничего не видим и не имеем право видеть, а в том, что мы проходим мимо помыслов и мимо образов, не увлекаемся ими, не застреваем на них,

Так не ужели этого не было видно в ответах.?


т.е. не бьемся головой о поваленное дерево, которое приказано не видеть, а оно есть. Мы просто обходим или перелезаем через него.

именно.



Мне не понятно...немного.
… если я правильно Вас понимаю – то о чем Вы говорите,… то мы ведем речь об одном и том же.
Пока … я не вижу в Ваших словах, чего то не понятного или противоречащего для меня.
Разве этого не видно в ответах старцев?

Именно об этом и шла речь. И я не просто , не одноразово указывал, что ответы адресованы именно вопрошающему, что это не шаблон для всех. Возможно, для другого кого ни будь – ответы были бы другими.
Повторюсь:
Именно об этом и шла речь (в ответах) /Вашими словами/
…Золотое правило заключается ..... в том………. что мы проходим мимо помыслов и мимо образов, не увлекаемся ими, не застреваем на них………………………… обходим ………..
 
Именно об этом и говорил старец. И говорил он, повторюсь, конкретному лицу.
Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #57 : 07 Ноябрь 2011, 19:57:27 »
 Kοινοβιάτης, так mirnestranik в ответе #54 сказал в очередной раз о недопонимании. Вот и объясните, в чем понимание Игоря не соответствует мнению/рекомендации с Афона.

Kοινοβιάτης

  • Сообщений: 381
  • Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #58 : 07 Ноябрь 2011, 20:05:37 »
Здесь отмечено молитвы видящей...давайте объединим терминологию...есть термин созерцательная молитва...а я ещё говорю часто о внутреннем вИдении...вИдении пространства души...
Что вы имеете ввиду под «пространством души»?
По этому спрошу напрямую...то как я вижу пространство души...это нормально...вы с ЭТИМ согласны...а если нет, то опишите с КАКИМ вИдением вы согласны...
Вы уж простите.
Напомните мне, где Вами - Ваше вИдение описывается?
Киновит :-)...осторожничаете :-)...как по минному полю движетесь :-)...
Я понял, что форум –место специфическое – здесь сложно понять другого и передать свое.
Не переживайте...все в аду будем...
Пожалуй здесь стоит переживать. И уповая на милость Господню делать все, что бы там не оказаться.
Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #59 : 07 Ноябрь 2011, 20:36:24 »
Напомните мне, где Вами - Ваше вИдение описывается?
Я столько раз описывал...проще описать ещё раз чем найти :-)...
Я вижу некую область примерно в границах тела...но иногда превышающее его границы...вижу эту область и с открытыми глазами и с закрытыми...и во время работы или ходьбы...
Эта область примерно в пространстве головы груди чрева...правда чрево вижу не всегда...
Эта область видится не глазами...а внутренним взором...и пространство в основном как фон чёрного цвета без цветов кругов и т.д... в этом пространстве протекают разные процессы...
Приходят помыслы...помысел зарождается в виде тумана рядом с головой...и он не сформирован ещё в мысли в виде внутренней речи, однако несёт в себе "печать" и распознаётся умом...страстный помысел такого типа определяю как прилог...далее прилог формируется в помысел и происходит импульс в подчревную область(к примеру)...там в ответ на импульс возникает движение души...в виде чёрного тумана несущего в себе сладость страсти...далее этот туман поднимается в чрево, затем обволакивает грудь, пытаясь пробиться в иную область в сердине груди...эта ИНАЯ область чуть светлее остальных и в ней чувства мира радости любви...
Вот так примерно схематично...о взаимоотношениях этого вИдения с молитвой не пишу...экономлю место :-) и время читающих :-)...
Я понял, что форум –место специфическое – здесь сложно понять другого и передать свое.
Вы не по этому осторожничаете...вы боитесь согрешить...словом...
Пожалуй здесь стоит переживать. И уповая на милость Господню делать все, что бы там не оказаться.
Нет не стоит...по тому что там и окажемся...думать иначе=прелесть(для меня)...
Мда...простите...у меня настроение...будто я УЖЕ сдох...
Не обращайте внимания :-)...Всё будет хорошо :-)...Бог нас не оставит...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.