Как проверить свой опыт на истинность?

[Леонид]

Но сомневаюсь, что прп. Силуан забывал про молитву и увлекался внешним. Думаю, здесь другое. Другой опыт, другой "воспитательный процесс" Господа.

Да, удобно придумать своему небрежению сравнение с молитвенными трудностями Господних преподобных. Но к чему такое лукавство? Я знаю наверняка, что моё неразрывное соединение с Господом зависит только от финального расставания со всем присвоенным мной себе не по праву. Пока жив во мне хоть один ничтожный "атом" себялюбия - Господь будет ожидать моей капитуляции рядом со мной, не во мне.

[Михаил]

Михаил,

Ум состоит из Внимания Слова и Воли. Внимание и есть наблюдатель.

Нет! Внимание-оно и есть внимание. Внешняя сторона нашего существа, в которую мы вкладываем волю. То,что мы называем *наблюдателем* внутреннее НЕЧТО, которое плохо поддается словесному описанию.

Слух отделенный от Слова есть наблюдатель в человеке грешном, потому что они разделены.
В молитве Внимательной, Внимание и Слово постепенно соединяются и вот тогда человек либо молится либо думает.
Потому что здесь цикл мысли неразделен. Говоришь что слышишь и слышишь то что говоришь.
И вот здесь молчание рядом стояло.

До полного молчания надо соединить и желание.
В пределе, правильно желание читать ИМ, остальные желания неправильны. 

[stille]

 

какое в этот момент делание: 
- видите ли помышления и тайны, слабым отзвуком звучащие из глубин сердца? Или же из сердца не исходят помышления и тайны?

Думаю, что "злые помышления из сердца" есть всего лишь фигура речи, а на самом деле блоки [демоны] в теле и подсознании - источники их.

У меня так это бывает: когда ум молчит в соединении с сердцем, совсем не появляется чувства, что себя всего знаю...есть ещё глубина, утончающаяся-утончающаяся, из которой тянутся скрытые нити, вышивающие с "невидимой стороны" на ткани (перегородке) узоры. Похожий образ тут Alexander (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2059.msg146140#msg146140) принёс на форум.
 

думаю, практика подавления ума (его движений и сил), это скорее приводит к стяжеванию вегетативного состояния; думаю, внешне такая практика, как может казаться, диктуется исихазмом....но это поверхностное понимание. Но и моё понимание тут не категорично.

Вам стоит попробовать, прежде чем выносить суждение, чтобы не множить число "балабол-теоретиков" на нашем форуме.

Пробовал. Волевое (ладно, пусть не насильственное ...но от самоволия насильственность рождается тут) затыкание ума приводит к замиранию образа. Как происходит обычная такая техника: ты вглядываешься в мысль и останавливаешь её, возможно предвидишь следующую и пытаешься всмотреться в пространство "не-мыслей" (пустоту между мыслями), если глаза открыты - скорей всего упрёшься в одну точку (образок) замершим взглядом. Это не равносильно благодатному разотождествлению с образами (при благодатной молитве). По сути ум просто становится инертным - (но!) возможную пользу такой техники не стану отрицать.

число "балабол-теоретиков" на нашем форуме.

буду таким какой есть)). Это тенденциозное высказывание, Вы такое многим предъявляли. Ну, для меня многие от Вас слова звучат как бы в "эмоциональном угаре" , многий Ваш опыт расходится с моим, и кое-что никогда не приму . Но это не повод не быть собой, взгляды могут меняться, но опыт остаётся.

[Тоний]

Если Вам ясно и понятно, что Господь никогда не оставляет, то зачем Ему тогда давать чувствовать "как бы" оставленность? Вся эта мутота находится во всё ещё разделённом ума молитвенника, и нам не надо ни обольщатся этим, ни возводить в ранг "обязаловки" для опытного прохождения.

Не знаю, зачем, Леонид. Ему виднее.

  По вопросу кажущейся богооставленности. Есть работа иеромонаха Евстафия (Халиманкова) "Три периода христианской жизни".  На основе опыта архим. Софрония (Сахарова).
http://www.obitel-minsk.ru/_oid100069085.html

 Там же ссылки на другие части работы.

[Леонид]

У меня так это бывает: когда ум молчит в соединении с сердцем, совсем не появляется чувства, что себя всего знаю...есть ещё глубина, утончающаяся-утончающаяся, из которой тянутся скрытые нити, вышивающие с "невидимой стороны" на ткани (перегородке) узоры. Похожий образ тут Alexander (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2059.msg146140#msg146140) принёс на форум.

Если знакомы с тишиной ума, соединённого с сердцем, то зачем "пугаете" вегетативным состоянием? Не может ли ум, хоть чуть-чуть поднаторевший в благодатной безобразной молитве, призывать её насилием над самим собой, так как подобное притягивается к подобному?

число "балабол-теоретиков" на нашем форуме.

буду таким какой есть)). Это тенденциозное высказывание, Вы такое многим предъявляли. Ну, для меня многие от Вас слова звучат как бы в "эмоциональном угаре" , многий Ваш опыт расходится с моим, и кое-что никогда не приму . Но это не повод не быть собой, взгляды могут меняться, но опыт остаётся.

Выражение "балабол-теоретик" появилось буквально вчера [не мной изобретено, но я тоже от души посмеялся  ].
Разве могу я кому-либо навязывать свой опыт? Делюсь лишь своим пониманием [инсайтами] в некоторых областях. А то, что я - "эмоционал", так это всем тут давно понятно. Буду как есть - самим собой...

[Серафима]

Да, удобно придумать своему небрежению сравнение с молитвенными трудностями Господних преподобных. Но к чему такое лукавство? Я знаю наверняка, что моё неразрывное соединение с Господом зависит только от финального расставания со всем присвоенным мной себе не по праву. Пока жив во мне хоть один ничтожный "атом" себялюбия - Господь будет ожидать моей капитуляции рядом со мной, не во мне.

Не будем придумывать сравнение. И не будем придумывать, что у преподобных были какие-то молитвенные трудности. Мы с вами говорили о вашем мнении, что человек, достигший Царства, испытывает постоянное переживание Любви, Радости, Чистоты, Свободы во Христе-Спасе. Вспомнили, что были святые, которые этого не испытывали постоянно, а испытывали чувство богооставленности и тоски по Богу. По-вашему, они не достигли Царства?

[Леонид]

Мы с вами говорили о вашем мнении, что человек, достигший Царства, испытывает постоянное переживание Любви, Радости, Чистоты, Свободы во Христе-Спасе. Вспомнили, что были святые, которые этого не испытывали постоянно, а испытывали чувство богооставленности и тоски по Богу. По-вашему, они не достигли Царства?

Не мне оценивать их опыт [и как уже сказал - не вижу смысла возводить их опыт в абсолют]. Знаю только обетование Господне о Полноте Жизни в Нём, а также знаю, что множество заморочек накручено на Его простое Провозвестие, чтобы увести как можно дальше от смыслов его. Многие попадаются, увы...

Царствие же требует безповоротного отказа от всего ветхого, иначе, явив себя однажды, уйдёт надолго, и никакое нытьё не поможет его вернуть, если не вытряхнуть из себя старое тряпьё.

[Серафима]

Царствие же требует безповоротного отказа от всего ветхого, иначе, явив себя однажды, уйдёт надолго, и никакое нытьё не поможет его вернуть, если не вытряхнуть из себя старое тряпьё.

В принципе, мне ваша позиция ясна. Но все-таки позволю себе еще вопрос: что вы называете "ветхим"?

[Леонид]

Но все-таки позволю себе еще вопрос: что вы называете "ветхим"?

Исключительно для Вас, Серафима.
В моей личной системе ценностей есть такое понятие как конвенциональная парадигма сознания [когда-то в старинные года нашего форума я об этом уже говорил]. Конвенция, то бишь - договор, подразумевает, что люди [всё человечество] договорились каким-то непонятным образом [но договорились] видеть мир и все явления в нём определённым образом. И это представление о мире, о Вселенной входит в человека уже на генном уровне и закрепляется, как говорится, с молоком матери. Эта парадигма не имеет точек соприкосновения с Горним Миром, кроме некоторых проколов, которых мы зовём "чудеса" [мироточивые иконы, внезапные исцеления, Пресуществление и пр.]. Однако Мир этот не отделён от нас непреодолимой преградой - она проходит только по сознанию: мы уверенно знаем, что Невидимое увидеть и почувствовать невозможно, и только поэтому не видим и не чувствуем его.

Эта парадигма и есть та ветхость, которую мы тащим на себе как "безценный" груз, наследие предков, страшимся расстаться с ним и исповедуем моральность в апостасийном мире вместо обретения Живого Господа.   

[stille]

У меня так это бывает: когда ум молчит в соединении с сердцем, совсем не появляется чувства, что себя всего знаю...есть ещё глубина, утончающаяся-утончающаяся, из которой тянутся скрытые нити, вышивающие с "невидимой стороны" на ткани (перегородке) узоры. Похожий образ тут Alexander (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2059.msg146140#msg146140) принёс на форум.

Если знакомы с тишиной ума, соединённого с сердцем, то зачем "пугаете" вегетативным состоянием? Не может ли ум, хоть чуть-чуть поднаторевший в благодатной безобразной молитве, призывать её насилием над самим собой, так как подобное притягивается к подобному?

Это понятно, насилие над ветхим умом в любом случае совершается, его ломает в процессе обновления. Это схожая техника, к ней (как думается) в каком-то виде приступает человек любого пути и любой цели, обращаясь внутрь. Я "практикую" как умеется исихазм (УД и молитву Иисусову), и применяю такую психотехнику: как говорил:

обычная такая техника: ты вглядываешься в мысль и останавливаешь её, возможно предвидишь следующую и пытаешься всмотреться в пространство "не-мыслей" (пустоту между мыслями), если глаза открыты - скорей всего упрёшься в одну точку (образок) замершим взглядом.

Волевая остановка мыслей, как и любая техника, имеет место; возражение и внутреннее отторжение испытываю от специфичного духа такого , восстающего на разум. Особенно, когда разумные говорят о неразумности, начитанные о закваске "книжнической" и т.п. Ладно, не хочется прививать эту ветку к дереву разговора.

[stille]

что вы называете "ветхим"?

Порой кажется, что в это слово просто включают всю свалку своих представлений - начиная от Ветхого Завета и заканчивая всем "недобрым", что диктуется мнением... Моя свалочка такая: ветхий человек - это человек испорченной природы (после Грехопадения, и согрешающий сегодня в радости, обновляемый человек теряет радость от грехов....вообще от всего совершаемого не во имя Небес), в нём всё испорчено, начиная от тела и заканчивая помышлениями сердца, ну т.е. безбожник. Безбожие это, думаю, близкий синоним ветхости.

[Леонид]

Безбожие это, думаю, близкий синоним ветхости.

Надо бы всё же отличать атеизм от Апостасии. Ветхого человека трудно назвать безбожником, он - деист. Но его вера в Бога некуда не ведёт его. Он стоит, не преображается, держится за обряд. Он верит в его [спасительную] силу. Это - ветхость.

[stille]

Безбожие это, думаю, близкий синоним ветхости.

Надо бы всё же отличать атеизм от Апостасии. Ветхого человека трудно назвать безбожником, он - деист. Но его вера в Бога некуда не ведёт его. Он стоит, не преображается, держится за обряд. Он верит в его [спасительную] силу. Это - ветхость.

Я безбожие (ну или атеизм) рассматриваю как результат Апостасии. Жизнь без Бога как результат отрыва от Него. Лично мне легко назвать ветхого человека - человеком без Бога, я и сам безбожен настолько, насколько ветх. Деистическое мирровозрение, это вера в бога "отошедшего от дел"? - тогда оно тоже лукаво и ветховато).
 Насчёт обрядов с Вами согласен и очень хочу быть согласным, т.к. сам никаких обрядов, церковных праздников, молитв по молитвословам и т.п. практически не совершаю. Есть много причин, по которым не считаю "православный календарь" настольной книгой для себя - могу лишь сказать, что причины рождались внутренним проживанием, исследованиями разума и откликом души на них, если вкратце и не раскрывая тему.
 Спасительность обрядов - этот вопрос не решается умозаключением, а живой вопрос в каждой душе. Не знаю, сподобился ли бы реальных мистических переживаний, не крестившись водой в покаяние. Не знаю, возможно ли крещение Духом Святым без обряда водного крещения. Насчёт спасительной силы обряда причащения - тоже не знаю...меня прошибало покалыванием (будто электрическими зарядами) под самый купол храма после причащения, тоже просто был такой вот опыт. Ощущения и мистические переживания, они не спасительны сами по себе как и обряды, без чистого устремления. Я вообще склонен считать (сейчас), что разумное исповедание Бога это самая важная константа для спасения, более важная всех ощущений и обрядов (преходящих).
 Ну и то, что у религий/конфессий есть неизбежный вектор присваивания себе Бога и представлений о Нём - известная вещЪ.

[Леонид]

Нужно, наверное, нам всем тут понимать, что несмотря на нашу Веру, мы по-прежнему живём в Апостасии, каковая прерывается только лишь достижением цели нашей ре-лигии: полным и безповоротным вос-соединением с Господом.
Обряды же - поливалентны по своим смыслам, и один из самых главных - участие в совместной литургической молитве внутри общины [что, собственно, и формирует Церковь как единый организм] + причащение Св. Таин, которые невозможно нигде получить [кроме Причастия Св. Духа].
Крещение Св. Духом - возможно, и оно бывает намного чувствительней водного. Случается даже [не поверите!] обрезание в Духе.

Мистические переживания могут быть легко сформированы подсознательным самовнушением, а также сублимацией секса, и доведены до очень "высоких" состояний, и если применить честный подход - никак не могут быть критерием ни обретения Св. Духа, ни Спасения. Зачастую лечатся медикаментозно как обыкновенный невроз или психоз.

Не понял, Pavel, Вашу сентенцию о разумном исповедании Бога. По-моему, Православие предполагает абсолютное безумие в качестве константы - имею ввиду метанойю, без достижения которой ветхость не может быть преодолена.
Credo quia absurdum. [Тертуллиан]

[Серафима]

Леонид, спасибо,что терпеливо ответили на все мои вопросы. Конечно, не во всём вы меня убедили, но во всяком случае, я лучше стала вас понимать.