Что в Церкви не от Бога?

[Gabriel]

упс... а Иисус Христос - разве не Бог?! 
при подобном понимании наши века не станут светлее...

[Aleksei B.]

упс... а Иисус Христос - разве не Бог?! 
при подобном понимании наши века не станут светлее...

А Спаситель говорил, что он Бог?

[Кнопка]

упс... а Иисус Христос - разве не Бог?! 
при подобном понимании наши века не станут светлее...

А Спаситель говорил, что он Бог?

А, вот тут все проясняется...

[Антиквар]

упс... а Иисус Христос - разве не Бог?! 
при подобном понимании наши века не станут светлее...

А Спаситель говорил, что он Бог?

Спаситель называл себя Сыном Божиим и Сыном Человеческим. В нашем понимании это Бог-Сын, Бог во плоти.
Но. Вот как раз сегодня на Литургии читался отрывок из Евангелия Марка. Слепец Вартимей обращается к Спасителю с просьбой об исцелении. Вартимей называет Спасителя ни Богом, ни Сыном Божиим, а "Иисусом, Сыном Давидовым". И просто "Учителем". "Учитель! Чтобы мне прозреть". Исповедует ли Вартимей наше понимание Иисуса как Бога-Сына? Очевидно же, что нет. А между тем Иисус говорит ему: "Иди, вера твоя спасла тебя". 
Тут и стоит задуматься, что есть вера и что есть понимание веры.
То есть вопрос: что есть вера Вартимея, которая  спасла его?

[Aleksei B.]

***Антиквар

Выжимка из книги библеиста Руслана Хазарзара "Сын Человеческиий" (к выводам автора следует относится с осторожностью, автор - радикальный скепттик, но нас интересует только фактологическая сторона):

выражение "Сын Божий" только в Евангелии от Иоанна, тогда как в "Сын Человеческий" в Евангелиях 83 раза.
Далее... "Сын Божий", конечно, возводила именуемого в разряд сакрального, но... оно многозначное:

"Следует отметить, что сынами Божиими в Танахе именуются: израильский народ (Исх.4:22; Пс.81:6 = Т’hиллим.82:6; Ос.11:1), Давид (Пс.88:27 = Т’hиллим.89:27), Соломон (2 Цар.7:14) ."
...
[i]Иисус, говорил, что миротворцы «будут наречены сынами Божиими» (Мф.5:9)[/i]
...
"В самом высшем значении выражение Сын Божий являлось синонимом слова Мессия"
http://khazarzar.skeptik.net/

Теперь не столь лично для меня однозначное:

"...версия о непорочном зачатии стала общим догматом не в I веке, ибо Иисуса называли тогда сыном Иосифа и обе генеалогии, предназначенные приводить Мессию к роду Давида, относятся к Иосифу; апостол Павел прямо называет Иисуса потомком Давида «по плоти» (Рим.1:3). Кроме того, даже в конце I века люди, верующие в Христа, считались рожденными от Бога (Ин.1:12-13). Как уже было отмечено выше[1], рассказы о непорочном зачатии в первом и третьем Евангелиях были вставлены в уже сложившийся текст никак не ранее рубежа I и II веков."
...

Если кому-то интересно моё мнение: бывает так, что священные тексты, с помощью вставок в них и их трактовок (выстраивая Предание, экзегетики) постепенно из века в век "подтягиваются" к неким иррационально ощущаемым истинам. То же самое можно сказать об этике и о практической мистике. Некоторые древние тексты носят местами почти зверский характер, но их трактовки "подтягивают" под этику. И обоснование исихазма по-моему... Сказал апостол Павел "непрестанно молитесь", и вот кто-то использовал слова как фундаментальный кирпичик для обоснования исихазма.

Для меня Спаситель - метафизическая величина. Что-то об этом он нам передал. Кем-то он был, что-то или кого-то выражал. Метафизическую связь, неразделимость с Богом. Первичность к окружающему нас миру. Иррационально ощущали и ощущают это многие, а дальше начинается "подтягивание" текстов под своё восприятие и переживание. Точно ли велось и ведётся "подтягивание" - другой вопрос.

Нужно ли этот вопрос подвергать тщательной теоретической обработке, либо душеполезнее оставить элемент неопределенности, душевной и сердечной свободы, воспринимая Основателя как Спасителя, как Исток благого и животворящего, как личность и Источник имеющий связь с Богом и с сердцем, это уже сложная дилемма.

Примерно так понимаю.

[Aleksei B.]

Хотя нет, вру конечно. Естественно, элемент неопределенности и у меня заполнен идеями. Но теперь стараюсь на них не так зацикливаться как раньше. Не доводить метафизику до родо-видовых определений

[Антиквар]

Если кому-то интересно моё мнение: бывает так, что священные тексты, с помощью вставок в них и их трактовок (выстраивая Предание, экзегетики) постепенно из века в век "подтягиваются" к неким иррационально ощущаемым истинам.

Я согласен. Получается, что в какой-то момент вставки и трактовки оказываются для нас важнее сути - иррациональной сути. Строительные или ремонтные леса оказываются важнее самого здания.
С помощью трактовок вера исцеленного Господом Вартимея давно "подтянута" к нашей вере. Точнее, к нашему пониманию того, как следует верить правильно.
А вот оказывается, безо всякого "правильного понимания" можно было исцелиться. И Евангелие нам о такой вере прямо говорит. 

[Gabriel]

Хотя нет, вру конечно. Естественно, элемент неопределенности и у меня заполнен идеями. Но теперь стараюсь на них не так зацикливаться как раньше. Не доводить метафизику до родо-видовых определений

метафизические определения не менее ограничены, чем родо-видовые... 
никакими идеями, по сути фантазиями, элемент неопределенности не заполнить...
абсолютная неограниченность и полная определенность возможна только в Боге, когда отпадает всякая надобность и в идеях, и в определениях... и спрашивать уже нЕ о чем...

[Антиквар]

метафизические определения не менее ограничены, чем родо-видовые... 
никакими идеями, по сути фантазиями, элемент неопределенности не заполнить...
абсолютная неограниченность и полная определенность возможна только в Боге...

В принципе все мы, исповедующие Христа, призваны идти в эту абсолютню неограниченность уже здесь и сейчас. Из мира трактовок-подпорок, идей-идеологий, собственных и коллективных фантазий. К вере прозревшего слепца Вартимея.
Но этот мир очень прилипчив. Да и боязно из него уходить, это само собой

[pilgrim]

Точно ли велось и ведётся "подтягивание" - другой вопрос.

Подтягивание библейских текстов велось точно. Это исторический факт. Достаточно почитать исследования со стороны (не церковные). Для меня вот главное - Нагорная проповедь. Это высокая мораль, надо стремиться ее исполнить. А также работа с умом, борьба со страстями в святоотеч. наследии. Остальное в евангелии вроде как библейский эпос, сказка, в которую не могу поверить. Но можно допустить, что это как бы упайя, технический прием для помощи в работе с умом, когда трансцендентное воспринимается как личность. Иногда так проще.

[Грация]

А вот оказывается, безо всякого "правильного понимания" можно было исцелиться. И Евангелие нам о такой вере прямо говорит.

Да, но и сегодня так же, как и две тысячи лет назад происходит исцеление по Слову Божьему. Вера – это внутренняя готовность человека внимать Слову. Исповедание веры – это не сама вера, хотя эти понятия и называют одним словом. Вера рождается в безмолвии и созревает в молчании. И для спасения может быть достаточно только сердечного призыва, без всякого «правильного понимания». Ничего не изменилось. Бог по-прежнему спасает человека по его вере…

[Леонид]

Сомневаться в способности Всемогущего Бога быть всемогущим - значит становиться на одну доску с иудеями и мусульманами. Обе категории "верующих" яростно отрицают возможность всемогущего Бога умалиться до вселения в человеческое тело и обитать в нём. Они, таким образом, отказывают своим "богам" во всемогуществе [что лишь доказывает неполноценность и вторичность "Аллаха" и "Иеговы"].

[pilgrim]

Еще вопрос:

что послужило началом всей системе сегодняшних церковных ритуальных форм? Неужели из книг Нового Завета можно было так развить церковную мысль, что все эти формы появились? Я говорю как про таинства церкви, так и про материальные носители (иконы со своими канонами иконописи, пение, лампады, архитектура храма и т.д.).

При этом я не говорю, что, скажем, протестанты молодцы, что они убрали всё это наносное и вернулись к простоте евангелия. Все-таки писали его не они, а православная еще не разделенная церковь. Они же (как и я сейчас) просто прочли текст евангелия и не нашли в нем подтверждения ритуалистике, вот и упразднили лишнее, наносное.

Но если сама православная церковь писала Новый завет, то, видимо, он был лишь частью корпуса канонических текстов, как бы не самой важной, а так, рассказ о Христе и не более. Вся же ритуальная база церкви, видимо, была описана в других канонах Предания. Так ли?

[Антиквар]

Еще вопрос:
что послужило началом всей системе сегодняшних церковных ритуальных форм? Неужели из книг Нового Завета можно было так развить церковную мысль, что все эти формы появились? Я говорю как про таинства церкви, так и про материальные носители (иконы со своими канонами иконописи, пение, лампады, архитектура храма и т.д.).

Можно так же задать вопрос: если первые тексты Евангелий были написаны от руки на свитках папируса, то почему вы сейчас держите в руках Евангелие в бумажной обложке с напечатанным типографским текстом или вообще читаете его в электронном виде? Что послужило началом? 
"Ритуальные формы" Церкви - это материал, на котором начертано Евангелие как жизнь. Форма может быть разной, но материал нужен, как нужна бумага, папирус, пергамент или монитор.

[Gabriel]

что послужило началом всей системе сегодняшних церковных ритуальных форм?...

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Оно было в начале у Бога.
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. (Евангелие от Иоанна)

И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны. (Откр.21, 5).