"Слепые вожди : Четыре момента в исторической жизни церкви."

[mirnestranik]

Суть моего вопроса: может ли Господь причащать собою непосредственно или только в храме за литургией?

Так я же уже ответил...ну ладно дубль два ...
В патериках есть случаи когда, к примеру, повара причащали ангелы...так как повар не имел технической возможности быть на литургии...
Вопрос в том что имея возможность, уклоняться от...не правильно...

[Краевед]

А по-вашему мнению Господь Св. Дух не в состоянии по собственному почину войти и насытить собой молитвенника?

Мы причащаемся Плоти Господа нашего Иисуса Христа. Становимся единым с Ним Телом.

если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.

И вы требуете это понимать только буквально, как Евхаристию в храме? Слова Господа, приведённые вами, мне памятны, конечно, но при этом Он не упомянул ведь, что Тело Его Святое и Кровь Его впредь преподаваться будут в православных храмах во время литургии. Да?

Мы причащаемся не плоти физической, и не тела физического. На самом деле.
И это не моё мнение.
Таковы слова Иисуса из Назарета, Богочеловека.

[Антиквар]

Если же связать с нашей темой, то главная сложность для многих (и для меня сначала) - как увидеть в шумных, толстых, абсолютно, на первый взгляд, недуховных тетках, стоящих рядом на Литургии, тех, кто реально Христов, кто верный. Как принять формы благочестия, которые тебе чужды, как не отстраниться от речей, которые на первый взгляд кажутся елейными и неискренними.... Чтобы в итоге понять, что в Царстве будешь со Христом и со всеми ними пребывать. И если здесь отделяешь себя от "общей массы", тем самым лишаешь себя возможности быть общником Царства.

Елена, дело в другом. Собравшиеся в храме сейчас напоминают скорее попутчиков в автобусе или даже в поезде. Все вроде бы едут в одном направлении, но выходят на разных остановках. А если и едут до конечной, то каждый  - по своим делам. Между попутчиками может возникнуть некое подобие общности, откровенность (известно, как в дороге люди открывают душу друг другу), они могут узнать друг друга с неожиданной стороны.
Но это лишь попутчики.

[Краевед]

Одна из первых мыслей, которые усвоила, общаясь со священником во время катехизации - что не бывает духовного причащения.

Скажу вам по секрету, с моим прошлым постом связанному.

Не бывает физического причащения телу Иисуса Христа. Бывает только духовное.
(В том числе и при причащении на Литургии, особенно там.)
И это не моё бунтарское еретическое мнение, это слова Иисуса из Назарета, Богочеловека.

А священник... у него правила. И канон. И клятва. И катехизация.... и много ещё чего.
И анафема для меня грешного, за слова Иисуса.

Такова организация.

Священники, забудьте пожалуйста мои слова, это не для вас. Вам ещё служить и служить надо. Матери-церкви. Вы нужны нам, людям.



Господь милостив, и по нашей вере не даёт, как правило.
Не хочу на литургии подавиться куском сырого мяса с кровью, да не будет.
Лучше по слову Иисусовому, чем по катехизису.

Потому и св.Максим Исповедник отказывался причащаться, даже если вся вселенная перейдёт на основы другой веры - "не пойду", говорил Исповедник, видя неправду: не так жил Иисус, и не такой путь нам уготовал.
Я же грешный и слабый, считаю многих такими же слабыми в вере, в том числе и священников, снисхожу к нашим слабостям, потому молча иду к чаше, той - которая есть...

повторяя за ними, как учил Иоанн Кронштадский:
"Господи, Иже Пресвятаго Твоего Духа в третий час апостолом Твоим низпославый, Того, Благий, не отъими от нас, но обнови нас, молящих Ти ся.... Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей." (Часть молитвы священника перед преложением даров).

Хотя, вот парадокс, в Святых Дарах - весь Господь....

[Elena]

Одна из первых мыслей, которые усвоила, общаясь со священником во время катехизации - что не бывает духовного причащения.

Не бывает физического причащения телу Иисуса Христа. Бывает только духовное.

Таинства - это такая реальность, где физическое увязано с духовным. Разъединять (тем более противопоставлять) - неправильно.

[Aндpeй]

Не хочу на литургии подавиться куском сырого мяса с кровью, да не будет.

А какую конкретно часть тела Иисуса вкушают верующие?

Насколько я знаю, в ветхозаветной церкви от тела человека отделяли только крайнюю плоть и соответственно кровь истекающую при обрезании.

[Elena]

Елена, дело в другом. Собравшиеся в храме сейчас напоминают скорее попутчиков в автобусе или даже в поезде. Все вроде бы едут в одном направлении, но выходят на разных остановках.

Так ведь это неправильно. На мой взгляд, это проблема воспринимающего. Если не хватает сил, чтобы увидеть в каждом рядом стоящем общника будущего Царства - стоит это исповедать Богу как свой изъян и попросить помощи в избавлении от такого восприятия. 

[Краевед]

"Не всяк глаголяй ми: господи, господи, внидет в царствие небесное, но творяй волю отца моего, иже есть на небесех."

Подаждь нам, господи, вЕдети и творити волю отца твоего, иже на небесех.

[Elena]

Это значит только то, что Господь, будучи к тому времени воплощенным в человеческое тело, пресуществляет натуральные хлеб и вино, касаясь их впрямую своими святыми руками. Сейчас Он совершает то же самое во время Евхаристии, но невидимо и таинственно. Суть моего вопроса: может ли Господь причащать собою непосредственно или только в храме за литургией?

Литургия - общинная служба. Переводится как "общее служение". Отдельные люди собираются в единую Церковь. Молятся вместе "единым сердцем и едиными устами". В этом смысл Литургии. Можно прожить личный мистический опыт богообщения. Но Литургию (на которой реально становимся едиными не только со Христом, но и друг с другом) это не заменит.

Если ты наедине можешь общаться с Богом, а присутствие брата тебе в этом мешает - то это повод задуматься.

[Краевед]

Андрей, никакую часть тела не вкушают.
Потому что причащаются не физического тела, слава Богу.
Я же написал, что не всегда нам по вере нашей, слава Богу.

Я специально не привожу слова Иисуса, потому что если я говорю - вы против меня возмущаетесь. А кто я такой ? Да никто, в общем-то. Как верно заметили, удивительно невоспитанный молодой человек. Очень удобно. Хам и еретик - таким много позволено.

Вот один католик досомневался и всё просил укрепить свою веру, что это действительно тело Христово, а не хлеб и вино. Превратилось в кусок мяса, святого, но мяса. Часть сердца. Причастился католик этого мяса? Нет. Хранят до сих пор. Понял ли он, что ему сказано этим? Не мне судить...

Почему именно сердца? Неужели случайно ? Неужели мы так ничего и не поймём?

"Или есть кто от вас человек, егоже аще воспросит сын его хлеба, еда камень подаст ему; или аще рыбы просит, еда змию подаст ему. ... Кольми паче отец ваш небесный даст блага просящим у него".

"Творите сие в мое воспоминание"

Так почему именно кусок сердца?

[Elena]

«Веруем, что в сем священнодействии предлежит Господь наш Иисус Христос, не символически, не образно, не преизбытком благодати, как в прочих Таинствах, не одним наитием, как это некоторые Отцы говорили о Крещении, и не чрез «проницание» хлеба, так, чтобы Божество Слова «входило» в предложенный для Евхаристии хлеб существенно, как последователи Лютера довольно неискусно и недостойно изъясняют: но истинно и действительно, так что по освящении хлеба и вина, хлеб прелагается, пресуществляется, претворяется, преобразуется в самое истинное Тело Господа, которое родилось в Вифлееме от Приснодевы, крестилось во Иордане, пострадало, погребено, воскресло, вознеслось, седит одесную Бога Отца, имеет явиться на облаках небесных; а вино претворяется и пресуществляется в самую истинную Кровь Господа, которая, во время страдания Его на Кресте, излилась за жизнь мира. Еще веруем, что по освящении хлеба и вина остаются уже не самый хлеб и вино, но самое Тело и Кровь Господа, под видом и образом хлеба и вина» («Послание восточных патриархов»).

[Краевед]

«Веруем, что в сем священнодействии предлежит Господь наш Иисус Христос, не символически, не образно, не преизбытком благодати, как в прочих Таинствах, не одним наитием, как это некоторые Отцы говорили о Крещении, и не чрез «проницание» хлеба, так, чтобы Божество Слова «входило» в предложенный для Евхаристии хлеб существенно, как последователи Лютера довольно неискусно и недостойно изъясняют: но истинно и действительно, так что по освящении хлеба и вина, хлеб прелагается, пресуществляется, претворяется, преобразуется в самое истинное Тело Господа, которое родилось в Вифлееме от Приснодевы, крестилось во Иордане, пострадало, погребено, воскресло, вознеслось, седит одесную Бога Отца, имеет явиться на облаках небесных; а вино претворяется и пресуществляется в самую истинную Кровь Господа, которая, во время страдания Его на Кресте, излилась за жизнь мира. Еще веруем, что по освящении хлеба и вина остаются уже не самый хлеб и вино, но самое Тело и Кровь Господа, под видом и образом хлеба и вина» («Послание восточных патриархов»).

Замечательное послание. Восемнадцатого века.
А патриархи добавляют, почему они так веруют ?
Почему так стремятся ощутить вкус солёной крови и впиться зубами в сочное сырое тело ?
Что их на это подвигает ?

Хотя, впрочем, простите меня, Елена, и не отвечайте на мои вопросы. Они не к вам, да и вряд ли вы знаете ответ.

Я сам скажу. А то некрасиво выходит, спрашивать у тех (патриархов), кто не может себя защитить.

Не могут вместить слова Иисуса - вот и говорят так.
И раз уж вы на тяжёлую артиллерию переключились (патриархами), то и я скажу тогда.
Откройте в Евангелии те места, которые относятся к телу и крови.
Это всего два места, тайная вечеря и проповедь, где многие от Его слов покинули учителя.
И перечитайте в каждом Евангелии каждый случай до конца. И обратите внимание, что сам Иисус говорит про тело и кровь.

Если не поймёте - значит, нет воли Божией, чтобы вы стали бунтаркой и еретичкой.
Тогда пока как все, православной катехизисной верующей быть вам.

Подаждь нам, господи, вЕдети и творити волю отца твоего, иже на небеси.

[прозелит]

Чтобы в итоге понять, что в Царстве будешь со Христом и со всеми ними пребывать. И если здесь отделяешь себя от "общей массы", тем самым лишаешь себя возможности быть общником Царства.

Кто Лик Возлюбленного ныне не узрел,
Тому и завтра не узреть Его.(ибн 'Араби)

Коран добавил к тому:
«Кто слеп в этом мире, он и на том свете будет слепым и ещё больше заблудшим»..
Лаконично и поэтично подитожено то же, что есть и у с.о. – например, у того же Симеона НБ.
А потому, кто ТАМ будет общником Царства и со Христом – это вопрос. И ответ на него – горек.

[Elena]

вкус солёной крови и впиться зубами в сочное сырое тело ?

Вы приписываете патриархам свои домыслы. Лучше воздержаться, чем так говорить о Причастии.

Мне запомнилось чье-то выражение (Льюиса?). Нет тайны, более удаленной от нашего ума, чем Причастие, и нет такой реальности, где Христос был бы нам ближе, чем Причастие.

Вот еще из того же послания (патриархов):

«Веруем, что в каждой части до малейшей частицы преложенного хлеба и вина находится не какая-либо отдельная часть Тела и Крови Господней, но Тело Христово, всегда целое и во всех частях единое, и Господь Христос присутствует по Существу Своему, то есть с Душой и Божеством, как совершенный Бог и совершенный человек. Потому хотя в одно и то же время бывает много священнодействий во вселенной, но не много Тел Христовых, а один и тот же Христос присутствует истинно и действительно, одно Тело Его и одна Кровь во всех отдельных церквах верных. И это не потому, что Тело Господа, находящееся на Небесах, нисходит на жертвенники, но потому, что хлеб предложения, приготовляемый порознь во всех церквах и по освящении претворяемый и прелагаемый, делается одним и тем же с Телом, сущим на Небесах. Ибо всегда у Господа одно Тело, а не многие во многих местах. Потому-то Таинство это, по общему мнению, есть самое чудесное, постигаемое одной верой, а не умствованиями человеческой мудрости, суетность и безумие изысканий которой о Божественном отвергает эта Святая и свыше определенная за нас Жертва». 

Цитирую не ради "тяжелой артиллерии". Тут важная суть, на мой взгляд, отражена, с которой согласна. Самой так не сформулировать.

Сама я думаю приблизительно так:

Григорий Богослов в "Определениях, слегка начертанных" различно видит сущность и природу. Первое употребляет только по отношению к Богу. А по отношению к вещам пользуется понятием природы.

Бог есть сущность и первая доброта.
А то, что каждую вещь делает такой или иной, есть природа.

Пресуществление - этот термин обозначает разный бытийный уровень "до" и "после". Пресуществление - это возведение природного с сущностному.

[Сергий]

Самая большая и таинственная глава из всех Евангелий  - 6 глава от Иоанна, начиная с 26 стиха.
Она имеет прямое отношение к пониманию Таинства Евхаристии, которое глубоко и трудно постижимо нашим падшим умом
Вот выдержки из 6 главы от Иоанна:

6:27 Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нем положил печать Свою Отец, Бог.
6:32 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес.
6:33   Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру.
6:34   На это сказали Ему: Господи! подавай нам всегда такой хлеб.
6:35   Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда.
6:36   Но Я сказал вам, что вы и видели Меня, и не веруете.
6:37   Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон,
6:38   ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.
 6:39   Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в по­следний день.
6:40   Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.
6:41   Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: Я есмь хлеб, сшедший с небес.
6:42   И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: Я сшел с небес?
6:43   Иисус сказал им в ответ: не ропщите между собою.
6:44   Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
6:45   У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.
6:46   Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога; Он видел Отца.
6:47   Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную.
6:48   Я есмь хлеб жизни.
6:49   Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
6:50   хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
6:51   Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
6:52   Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
6:53   Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
6:54   Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
6:55   Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
6:56   Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
6:57   Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.
6:58   Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
6:59   Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме.
6:60   Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?
6:61   Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас?
6:62   Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде?
6:63   Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
6:64   Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.
6:65   И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может прийти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
6:66   С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.

И еще не обойтись без этих цитат:

От Луки
22:19   И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
22:20   Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.

От Марка
14:22   И когда они ели, Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите; сие есть Тело Мое.
14:23   И, взяв чашу, благодарив, подал им: и пили из нее все.
14:24   И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая.

От Матфея
26:26   И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
26:27   И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
26:28   ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.

Здесь ключ ко всему христианству, а не только к пониманию Тайны Евхаристии.
Я выделил ключевые, на мой взгляд, стихи. Обратите внимание на созвучность и сцепку 27, 33, 40 и 54 стихов 6 главы от Иоанна.
Евхаристия это Таинство реального воплощения веры во Христа, актуализации веры, без которой как сказано Христом нет спасения человека. И одновременно это воплощение и возжигание синергии Бога и человека. И еще это одновременно и принятие человеком в свое естество образа Христа (становление человека Им – плоть от Плоти, кровь от Крови) с тем, чтобы действовать по жизни как Он. И еще это одновременно многое и многое другое … Это удивительное и страшное преобразующее человека Таинство Божие, и зависит оно прежде всего (помимо Бога) именно от человека воспринимающего Таинство. Бог милостиво даровал нам это Таинство, видя нашу немощь. Таинство это дано для восполнения и поддержки падшего человеческого естества, ибо очень не многие люди способны самостоятельно актуализировать свою веру во Христа, достичь синергии с Богом, и твердо воспринять на себя образ Христа. Бог отдал Себя на крест для нашего спасения, и Он отдает нам Свое Тело и Кровь в каждой Евхаристии для нашего спасения. В этом Таинстве опасно впадать в магизм, ожидая автоматической благодати без наличия твердой веры и синергии, при этом граница между магизмом и верой очень зыбка и трудно различима. Пока эта граница поддерживается в Церкви на должном уровне, синергия действует и преобразует человеков, а значит и жива Церковь и в ней не угас Дух. Все и всегда в наших руках, именно мы со-творители этого Таинства.