"Слепые вожди : Четыре момента в исторической жизни церкви."

[Elena]

Просто, когда дело доходит до правила - выдуманного и установленного - всё.
Слова Иисуса и его учение отходит на второй план.
Система.
Беда.

Вы слишком категоричны в своих оценках. На мой взгляд, все сложнее.

Вот хотя бы этот форум. Вы ведь попросили прощения, когда вас забанили? Значит признали некую ограничительную реальность и согласились с ней. А ведь это форум христиан-молитвенников. Тем не менее некоторый отбор происходит (даже среди тех, кто лично занимается углубленной молитвой). Не все сочетаются в общении. И те, кого изгоняют, потом распространяют нелестные мнения о том, кто их изгнал... А те, кто остался, по умолчанию признают, что все изгнанные изгнаны за дело.

А вот интересно, решились бы вы утверждать, что забаненные на этом форуме не Христовы? А если не решились, то почему изгнали их из общения? А в Царстве Небесном вы тоже от них будете удаляться? Если так будет, то вы тем себя изгоните...

Я не в осуждение форума говорю. Этот форум мне дорог. Благодарна всем, и в первую очередь Александру, что есть возможность здесь общаться. Просто трезво вижу возникающие сложности, когда люди пытаются совместно жить по-христиански. 

Если  сложности возникают даже в данном узком кругу молитвенников, то насколько сложнее могут быть проблемы в масштабе всей церкви...

Простите.

[Marfa]

А вот интересно, решились бы вы утверждать, что забаненные на этом форуме не Христовы? А если не решились, то почему изгнали их из общения? А в Царстве Небесном вы тоже от них будете удаляться? Если так будет, то вы тем себя изгоните...

Я не в осуждение форума говорю. Этот форум мне дорог. Благодарна всем, и в первую очередь Александру, что есть возможность здесь общаться. Просто трезво вижу возникающие сложности, когда люди пытаются совместно жить по-христиански. 

Если  сложности возникают даже в данном узком кругу молитвенников, то насколько сложнее могут быть проблемы в масштабе всей церкви...

Простите.

Не видите вы трезво, если честно.
 "даже в узком кругу молитвенников"...звучит как "прежде всего ты-коммунист..", значит - соответствуй..
 Усталость уже  от "не соответствий".
 
 

[прозелит]

Я не вижу в теме конструктивного вглядывания в то, какую мы (именно мы) имеем вину. И что можно исправить, исходя из наших личных возможностей.

А мы до этого даже не дошли. Александр не раз говорил о том, что начать ветку, поддержать ее, направить, не дать скатиться и свалиться – большая работа...вот, и эта ветка развивалась стихийно и убилась, задолго до вглядывания.

Но ведь –  наболело, и перед вглядыванием (конструктивным) должен произойти выплеск, что и происходило...

[Краевед]

Просто, когда дело доходит до правила - выдуманного и установленного - всё.
Слова Иисуса и его учение отходит на второй план.
Система.
Беда.

Вы слишком категоричны в своих оценках. На мой взгляд, все сложнее.

Вот хотя бы этот форум. Вы ведь попросили прощения, когда вас забанили? Значит признали некую ограничительную реальность и согласились с ней. А ведь это форум христиан-молитвенников. Тем не менее некоторый отбор происходит (даже среди тех, кто лично занимается углубленной молитвой). Не все сочетаются в общении. И те, кого изгоняют, потом распространяют нелестные мнения о том, кто их изгнал... А те, кто остался, по умолчанию признают, что все изгнанные изгнаны за дело.

А вот интересно, решились бы вы утверждать, что забаненные на этом форуме не Христовы? А если не решились, то почему изгнали их из общения? А в Царстве Небесном вы тоже от них будете удаляться? Если так будет, то вы тем себя изгоните...

Я не в осуждение форума говорю. Этот форум мне дорог. Благодарна всем, и в первую очередь Александру, что есть возможность здесь общаться. Просто трезво вижу возникающие сложности, когда люди пытаются совместно жить по-христиански. 

Если  сложности возникают даже в данном узком кругу молитвенников, то насколько сложнее могут быть проблемы в масштабе всей церкви...

Простите.

Если всё сложнее, то я не слишком категоричен.

Ограничительная реальность....
Да. Созданная определённым способом.
Да, я её признаю, вынужден - или сбежать в баптисты ? Там мне ещё хуже.
Я пишу не для того, чтобы искренне повозмущаться.

Моё письмо после бана: "Уважаемый Александр Олегович.
Искренне  прошу прощения, если моя грубость или "поучение" обидели Вас или кого ещё.
Прекрасно  понимая,  что  высокое  начальство  не имеет ни времени, ни желания  общаться  с  каждым  хамом..."

Два ключевых слова. "Искренне" и "если".

Вы спрашиваете, решился ли бы я утверждать, что забаненные на этом форуме не Христовы ?
А на каком основании ? Что Александр свят до предела и творит только волю Божию ?
Опытен - да, а в остальном - он сам ответить может.

Но почему вы меня спрашиваете ?
"с кем запрещено вместе вкушать и простую пищу всякому христианину"
Это к Симеону Богослову и Апостолу. Это их мнение.
Я это не устанавливал. Слава Богу не разбираюсь в том, кого прогнать, кого принять.

Трудно видеть, когда учение Христово гнобят.
Я и сам не золото, но я и не предлагаю варианты наказания.

Ветка убилась, ветка убилась...
Убилась.
Свет учения Христова - для меня самое главное (и Его свет). Так думаю.

[000]

И по Симеону Богослову - Господь Иуду причастил, как говорит Симеон, а мы что ?
Должны по другому поступать ?

Не понимают дух Христов, и непонятно чему учат.

по СНБ  Иуда Искариот  в результате причащения не со  Христом стал един духом, а с сатаной..

а насчет непонимания Духа Христова, это простите лишь Ваши фантазии, если интересно, что поэтому поводу св.отцы говорят, т.е. те кто действительно был в Духе Христовом, откройте ТИПВ  И.Дамскина 4:13 "О святых и пречистых таинствах Господних."  и посмотрите, что он там по этому поводу пишет, всех ли надо причащать или не всех, а если не всех то почему, я Вам общую мысль процитирую -  "для принимающих (причастие) с верою достойно оно служит во оставление грехов и в жизнь вечную и в соблюдение души и тела; а для причащающихся с неверием недостойно – в наказание и кару, подобно тому, как и смерть Господня для верующих сделалась жизнью и нетлением для наслаждения вечным блаженством; для неверующих же и убийц Господа (она послужила) к наказанию и вечной каре."

[Краевед]

И по Симеону Богослову - Господь Иуду причастил, как говорит Симеон, а мы что ?
Должны по другому поступать ?

Не понимают дух Христов, и непонятно чему учат.

по СНБ  Иуда Искариот  в результате причащения не со  Христом стал един духом, а с сатаной..

а насчет непонимания Духа Христова, это простите лишь Ваши фантазии, если интересно, что поэтому поводу св.отцы говорят, т.е. те кто действительно был в Духе Христовом, откройте ТИПВ  И.Дамскина 4:13 "О святых и пречистых таинствах Господних."  и посмотрите, что он там по этому поводу пишет, всех ли надо причащать или не всех, а если не всех то почему, я Вам общую мысль процитирую -  "для принимающих (причастие) с верою достойно оно служит во оставление грехов и в жизнь вечную и в соблюдение души и тела; а для причащающихся с неверием недостойно – в наказание и кару, подобно тому, как и смерть Господня для верующих сделалась жизнью и нетлением для наслаждения вечным блаженством; для неверующих же и убийц Господа (она послужила) к наказанию и вечной каре."

Братец, Ты не то скопировал из Дамаскина.

Надо было вот это:

Поэтому, будем остерегаться всеми силами, чтобы не принимать причащения от еретиков и не давать им. Не дадите святая псом, говорит Господь ни пометайте бисер ваших пред свиньями (Мф. VII, 6), чтобы не сделаться нам участниками превратного учения и осуждения их. Ибо если (через причащение), действительно, бывает единение со Христом и друг с другом, то мы действительно объединяемся по свободному расположению и со всеми причащающимися вместе с нами; ибо объединение это происходит по нашему свободному расположению, не без нашего согласия. Вси едино тело есмы, потому что от единого хлеба причащаемся, как говорит божественный Апостол (1 Кор. X, 17).

Вот. От еретиков. Как и я выделил раньше идолослужителей.
Но еретик еретику рознь.

Вот я говорю, что слова Иисуса - что не телом и кровью мы причащаемся.
А Дамаскин - другое.
Значит, я - по мнению Дамаскина - еретик.

Но.

После причастия эта сила явная, всё время, а если поспать - то ощутима только при молитве.

Да...

Итак, Игорь и Елена исповедают мнение Дамаскина.
А меня Господь причащает благодатью, которая ведёт себя также как и у нееретиков. У верных.
Что ж это получается ?
Что я у Бога - не еретик ? А у Дамаскина - еретик ?
И кто будет запрещать мне причащаться, когда сам Бог меня причащает ?

Так что простите, это не мои фантазии, непонимание духа Христова.
Уже сравнивал со словами Иисуса слова апостольские.
Если вы не хотите видеть разницу - это одно.
А если не можете, это другое.
Помолитесь. Может, Господь вам откроет.

И не надо никогда затыкать людей мнением тех, кто был в Духе.
Дух как дуновение ветра, воли человеческой ничего не запрещает.
Поэтому человек и пишет мнение такое, какое хочет. Находясь в Духе.

Вот я и говорю - если считать, что Иисус причастил Иуду - нам не следует выдумывать другие правила.

Нету на нас Маскима Исповедника. У меня таки логика послабее будет.

Хм.Хм. "Да будет слово ваше: да, да..."
Спасибо, Игорь.

[Alexander]

Вот хотя бы этот форум. Вы ведь попросили прощения, когда вас забанили? Значит признали некую ограничительную реальность и согласились с ней. А ведь это форум христиан-молитвенников. Тем не менее некоторый отбор происходит (даже среди тех, кто лично занимается углубленной молитвой). Не все сочетаются в общении. И те, кого изгоняют, потом распространяют нелестные мнения о том, кто их изгнал... А те, кто остался, по умолчанию признают, что все изгнанные изгнаны за дело.

А вот интересно, решились бы вы утверждать, что забаненные на этом форуме не Христовы? А если не решились, то почему изгнали их из общения? А в Царстве Небесном вы тоже от них будете удаляться? Если так будет, то вы тем себя изгоните...

Это опять игра в противопоставление и, извиняюсь за слово, опошление ситуации с примесью морализаторства. (Кстати, если говорить о корпоративных грехах учителей, это  характерный пример учительской порки класса.)  Участников разводят по разные стороны ринга (баррикад) и затем сталкивают их лбами. Заведомо выстраивается ситуация драки, которая является темным гротеском на реальное положение дел.  А драки нет. Но ее образ создается, и в этот созданный ужасный образ пытаются втянуть участников...

[Alexander]

Отделена тема "Клише" - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3031.0

[Elena]

Вот хотя бы этот форум. Вы ведь попросили прощения, когда вас забанили? Значит признали некую ограничительную реальность и согласились с ней. А ведь это форум христиан-молитвенников. Тем не менее некоторый отбор происходит (даже среди тех, кто лично занимается углубленной молитвой). Не все сочетаются в общении. И те, кого изгоняют, потом распространяют нелестные мнения о том, кто их изгнал... А те, кто остался, по умолчанию признают, что все изгнанные изгнаны за дело.

А вот интересно, решились бы вы утверждать, что забаненные на этом форуме не Христовы? А если не решились, то почему изгнали их из общения? А в Царстве Небесном вы тоже от них будете удаляться? Если так будет, то вы тем себя изгоните...

Это опять игра в противопоставление и, извиняюсь за слово, опошление ситуации с примесью морализаторства. (Кстати, если говорить о корпоративных грехах учителей, это  характерный пример учительской порки класса.)  Участников разводят по разные стороны ринга (баррикад) и затем сталкивают их лбами. Заведомо выстраивается ситуация драки, которая является темным гротеском на реальное положение дел.  А драки нет. Но ее образ создается, и в этот созданный ужасный образ пытаются втянуть участников...

Я не знаю, что ответить, потому что мне непонятны ваши образы. Вы как-то странно видите, мне это не близко. Я не раз вам об этом говорила...

Для меня прямой способ испытать ситуацию, чтобы понять, как поступать - представить, что этот человек будет в Царстве и если ты его не принимаешь, ты сам себя лишаешь Царства. Возможно, что это примитивно, на ваш взгляд. "Мирись с соперником твоим скоро, дондеже еще на пути с ним, да не предаст тебя соперник судии".

Моя мысль была: общение - сложная вещь. Невозможно, чтобы все были довольны на сто процентов. Что нужно быть терпимыми.

Простите.

[000]

И кто будет запрещать мне причащаться, когда сам Бог меня причащает ?

ну Вы тут не первый кто уже  пребывает в духе и  чистой благодатью причащается, мда.. 

в принципе ничего фантастического в этом нет, тот же Дамаскин в вышеупомянутой главе говорит, что претворенные хлеб и вино будучи поистине телом и кровью Христовой, тем не менее являются образами  будущего поскольку теперь  в этом мире мы приобщаемся Божества Христа через них, а тогда будем приобщаться духовно, – через одно только лицезрение.

только вот думаю, что то о чем говорил Дамаскин о  причащение через одно только  - лицезрение,  на Вас ну никак не рапространяется, ибо Вам до уровня лицезрения, т.е. до уровня созерцаний высшего порядка еще плыть и плыть,  поэтому  "грузите" plis кого-нибудь другого, о том что Вы чистой благодатью причащаетесь..

[Краевед]

И кто будет запрещать мне причащаться, когда сам Бог меня причащает ?

ну Вы тут не первый кто уже  пребывает в духе и  чистой благодатью причащается, мда.. 

в принципе ничего фантастического в этом нет, тот же Дамаскин в вышеупомянутой главе говорит, что претворенные хлеб и вино будучи поистине телом и кровью Христовой, тем не менее являются образами  будущего поскольку теперь  в этом мире мы приобщаемся Божества Христа через них, а тогда будем приобщаться духовно, – через одно только лицезрение.

только вот думаю, что то о чем говорил Дамаскин о  причащение через одно только  - лицезрение,  на Вас ну никак не рапространяется, ибо Вам до уровня лицезрения, т.е. до уровня созерцаний высшего порядка еще плыть и плыть,  поэтому  "грузите" plis кого-нибудь другого, о том что Вы чистой благодатью причащаетесь..

Я с вас удивляюсь, как такие выводы можно сделать.
Особенно с такими тонкостями.
"А меня Господь причащает благодатью, которая ведёт себя также как и у нееретиков. У верных."
Я не говорю, что у меня другая, чем как у верных.
Я говорю то, что говорю.
А вы мои слова выворачиваете, и делаете из меня человека, впавшего в сильную прелесть.

А Иоанн Дамаскин так пишет, потому что не может следовать за словами Иисуса в полноте, почему - уже неважно.
Господь его прославил - и довольно, что было временно - то прошло.

И судить о том, до каких созерцаний мне плыть и плыть - это лучше пусть Бог судит.
Особенно, что Иоанн Дамаскин говорит это о жизни будущей, то применять это к кому либо сейчас - просто неэтично.

[000]

И судить о том, до каких созерцаний мне плыть и плыть - это лучше пусть Бог судит.
Особенно, что Иоанн Дамаскин говорит это о жизни будущей, то применять это к кому либо сейчас - просто неэтично.

Краевед  делайте что считаете необходимым, я Вам не судья, свое  понимание  относительно "причащений" подобных Вашему я уже  обозначил,  остальное это уже Ваше дело, думаю на этом можно и разойтись ..

[Краевед]

Можно.
Удобно - нахамить и разойтись.

И, кстати, все причащаются чистой благодатью.
(на литургии - со Св. Дарами )

[Aндpeй]

Это Симеон Новый Богослов приравнивает предателей и блудников, пьяниц, окрадателей (воров).
И запрещает их причащать, и даже есть с ними, как Апостол заповедует.

Христос поступал по другому. И учил по другому.

Противоречия в учении св. Симеона и ап. Павла с Евангелием нету,
Христос общался с раскаивающимися грешниками,
те блудницы и воры с которыми вкушал пищу Иисус, осознавали гибельность своего положения и хотели изменится,

а блудники которых осуждал св. Симеон не хотели менятся а гордились своей способностью много и смачно блудить и осуждали святых за воздержание.

[000]

Краевед,   простите Христа ради  за то, что оскорбил Вас и нахамил Вам, и у меня к Вам  в связи с этим нижайшая просьба  укажите мне на мои слова содержащие оскорбления или хамские высказывания по отношению к Вам, дабы мне впредь ничего подобного не допускать в процессе общения  с Вами ...