Исихазм

Автор Тема: Бог прощает всех (?...!)  (Прочитано 38459 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Бог прощает всех (?...!)
« Ответ #285 : 17 Июль 2012, 15:58:29 »
Правильно ли я понял, что от конкретизации Вас удерживает страх потерять надежду?

Нет. От конкретизации удерживает осознание собственного неведения в этих вопросах. Незнание Божественного промысла о каждом человеке.

Можно выдвигать разные предположения (это полезно на определенном этапе, чтобы не свести все к логике "преступление-наказание" чтобы увидеть возможный иной смысл случающихся несчастий), но в конце-концов стоит проявить "воздержание в разуме", чтобы уйти от собственных фантазий в реальное незнание.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Бог прощает всех (?...!)
« Ответ #286 : 17 Июль 2012, 16:09:02 »

Важна пойманная рыбка, а не мутность воды...  :-)
Любая завеса отдергивается...нужно только захотеть этого...чтобы не гадательно...но тогда никаких умных бесед тихо сам с собою не будет...и ничего спрашивать не захочется...да и отвечать тоже...  :-)

ЗЫ зачем уходить в реальное незнание, если можно в реальное знание?

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Бог прощает всех (?...!)
« Ответ #287 : 17 Июль 2012, 16:10:02 »
Правильно ли я понял, что от конкретизации Вас удерживает страх потерять надежду?

Нет. От конкретизации удерживает осознание собственного неведения в этих вопросах. Незнание Божественного промысла о каждом человеке.

Можно выдвигать разные предположения (это полезно на определенном этапе, чтобы не свести все к логике "преступление-наказание" чтобы увидеть возможный иной смысл случающихся несчастий), но в конце-концов стоит проявить "воздержание в разуме", чтобы уйти от собственных фантазий в реальное незнание.

Иными словами, слова о "промысле" и "попущении" тоже могут оказаться "собственными фантазиями", на которых зиждется "воздержание в разуме".   

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Бог прощает всех (?...!)
« Ответ #288 : 17 Июль 2012, 16:19:19 »
Добрый тюремщик, выпустивший убийц и насильников на свободу, ужель не в ответе за их убийства и насилия?

Да, в ответе. И эта взятая на Себя ответственность реализуется в тайне превечного заклания Агнца. В событии Креста, когда Создавший свободную волю, потенциально способную ко злу, принял это зло на себя и тем самым спас от зла.

Говорю к тому, что объяснение "тайной" по сути еще один уход от объяснения.

Я тоже считаю что вариант с жертвой - уход в сторону.

Принятие жертвы - это питие крови и поедание тела. Чтобы нашей едой и питьем стала жертва Иисусова, её высокая оценка в наших глазах, благоговение и далее.

Но Иисус говорит: если не будете есть и пить - не спасётесь.

И что же со злодеями, которые творили и творят зло, но не идут за Христом?
Как была у Бога ответственность за их зло, так и осталась, ничем не перечёркнута, никем не спасена.
Наоборот, Иисус говорит, например: лучше бы жернов на шею...
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Бог прощает всех (?...!)
« Ответ #289 : 17 Июль 2012, 16:21:43 »
Иными словами, слова о "промысле" и "попущении" тоже могут оказаться "собственными фантазиями", на которых зиждется "воздержание в разуме".   

Нет, тут на мой взгляд, принципиальная разница. Есть вещи общие, на которых стоит моя вера. Например,  что Бог есть Благость и Истина - это Его Имена, раскрытые через тварное (в той области, где есть различение на благое/злое, истину/ложь). Есть еще конкретные смыслы касающиеся конкретных событий - об этом сужу с осторожностью, зная свое незнание.

Наверно, это и заметил Владимир, когда написал:

Цитировать
Вам несколько раз разные форумчане задавали предметные вопросы, и Вы ни разу не ответили на них. Хотя на абстрактные и "философские" темы пишите много. Почему?

Помню еще тридцать лет назад запомнилось высказанное мнение обо мне знакомых девочек (нам было лет по 20) - "странно, ты совершенно не включаешься в обсуждение кого-то, тебе это до лампочки, а как только разговор об абстрактных вещах - тут ты прямо заводишься"...

P.S. "Заводиться" - от этого постепенно избавляюсь. Но специально гасить интерес с общим вещам не вижу смысла.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Бог прощает всех (?...!)
« Ответ #290 : 17 Июль 2012, 16:25:25 »
Цитировать
Вам несколько раз разные форумчане задавали предметные вопросы, и Вы ни разу не ответили на них. Хотя на абстрактные и "философские" темы пишите много. Почему?
Помню еще тридцать лет назад запомнилось высказанное мнение обо мне знакомых девочек (нам было лет по 20) - "странно, ты совершенно не включаешься в обсуждение кого-то, тебе это до лампочки, а как только разговор об абстрактных вещах - тут ты прямо заводишься...
мда... :roll: а как же метанойя...иде же она?  :wink:

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Бог прощает всех (?...!)
« Ответ #291 : 17 Июль 2012, 16:30:42 »
Есть вещи общие, на которых стоит моя вера. Например,  что Бог есть Благость и Истина - это Его Имена, раскрытые через тварное (в той области, где есть различение на благое/злое, истину/ложь). Есть еще конкретные смыслы касающиеся конкретных событий - об этом сужу с осторожностью, зная свое незнание.

Но что есть для вас "осторожность"? Вы однозначно говорите: таков "промысел", таково "попущение". И не допускаете, что это - ваши фантазии. Но при этом ссылаетесь на незнание.
В этом есть какое-то умственное жонглирование, увертка.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Бог прощает всех (?...!)
« Ответ #292 : 17 Июль 2012, 16:51:28 »
Цитата: Антиквар
Вы однозначно говорите: таков "промысел"

Это от веры. Я верю, что Бог смотрит за миром, что мир не брошен на собственный произвол.

Наверно, это та вера, которая есть реальное знание )). Это не от выводов ума - это типа аксиомы, не требующей доказательств.  :-).

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Бог прощает всех (?...!)
« Ответ #293 : 17 Июль 2012, 16:52:33 »
мда... :roll: а как же метанойя...иде же она?  :wink:

Метанойя  - это не всегда поворот на 180 градусов (отречение от всего, что в тебе раньше присутствовало). Иногда это выход на правильное наполнение своих прежних стремлений. "Абстрактные" вопросы поменялись предметно.  :-)

Цитировать
ЗЫ зачем уходить в реальное незнание, если можно в реальное знание?

Ну насчет этого есть специальная тема о "Божественном мраке". И смысл слова "знать" стоит уточнить.
« Последнее редактирование: 17 Июль 2012, 17:11:12 от Elena »

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Бог прощает всех (?...!)
« Ответ #294 : 17 Июль 2012, 17:11:20 »
метанойя - это ведь не только и не столько изменение тематики вопросов, которые ум привык перетирать, сколько изменение качества самого ума, принципов его жизнедеятельности...  :-)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Бог прощает всех (?...!)
« Ответ #295 : 17 Июль 2012, 17:12:30 »
метанойя - это не только и не столько изменение тематики вопросов, которые ум привык перетирать, сколько изменение качества самого ума, принципов его жизнедеятельности...  :-)

Согласна. Это со временем и происходит, когда внимательно молишься.

Но под метанойей еще понимают и определенную точку жизненного разворота, смену жизненных ориентиров. И то и другое имеет место.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Бог прощает всех (?...!)
« Ответ #296 : 17 Июль 2012, 17:13:37 »
На "попущение" можно все списать... не так ли?
На "низшей ступени" так, и как Александр сказал, это позволяет человеку не сойти с ума.
Но более высокий смысл не имеет такого значения. Может и слово нужно другое,
Может, с "попущением" также как со словом "метанойя", переведенным как "покаяние" – с утратой важного смысла?
Цитировать
И ещё - нам, за наши страсти и грехи, полагается намного больше болезней, страданий, скорбей. Согласны? Но попускается лишь малая толика из всего этого.
Не согласен, это – юридический подход к Богу: оценка, какая мера наказаний положена нам за преступления. Латинская "юридическая" контаминация, проникшая после 18 века в православие и связанная с ВЗ представлениями.
 
Цитировать
Приведу ещё личную ситуацию: ...проконтролировали разумную степень ожога...И это было наше самое активное действие из всех возможных для дочек в тот момент.  Т.е. мы ничего не делали, сделала всё она сама. Но это ничегонеделание - попущение, было из любви к ней. Что бы когда мы не заметим, не случилось чего хуже. Для сторонних наблюдателей мы садисты.
Попущение – это человеческая мерка, ведь так хочется, чтобы Бог стал "своим", все время проявлял знакомые человеческие черты...а этот концепт успешно помогает низвести Бога до уровня падшего ума. О каких тогда "высоких смыслах" можно говорить. Так, бытовуха с Богом, не более.

А в Вашем примере показательно, что Вы это сделали против воли своей дочери – на благо против воли. Бог так делает?
Цитировать
Поэтому термин "попущение", в его немного более высоком смысле, означает делание всего возможного для спасения человека. Несмотря на то, что нам может быть больно.
Бывает "знамение" призывающей благодати – событиями или явным знаком, без всякого участия воли человека (или даже против его воли), чтобы опомнился и обратился. Понимаю. Но имо в мiре все так сотворено, что Бог, пока Его по своей воле не призвали, просто не может вмешаться в судьбы людей.  Не "не хочет" – это лукавство. Но не может.  Срабатывают непреложные законы этого падшего мiра (смертию – умрешь и пр.). Разрушить сотворенное – Он может. А просто вмешаться, не разрушив творение, без воли призывающих Его – не может. Это – лишь моя т.з., результат размышлений, не более.
К тому же, не забудем никогда, под чьим игом та часть человечества, что усердно отворачивается от Бога. Вот этот поработил их всех и власть имеет над ними всеми, и попущения его и промысел его.

Нет никаких "попущений", есть Божья воля для обратившихся к Нему. И есть воля наша, эгоистичная – для отвратившихся от Него, пожинающих свое посеянное, в своей судьбе или в судьбе ближних. Не надо конструировать химер: или свет Божьей воли в нас (для нас), или мрак воли нашей, горделивой и безбжной. А попущение – это полутень/полусвет. Нет такого.

Цитировать
увидеть за ними главу -самолюбие и гордыню, и смириться от этого. Смириться для того, что бы Бог мог нас спасти. Без хоть мало-мальского смирения это не может произойти никак. И поэтому, она исцеляется Богом в первую очередь.
Ох, совсем не в первую  :-) Владимир, и святые смирялись до смерти, а гордыню все вычерпывали. Полное смирение всегда было раритетом.

Владимир, вот Вы упомянули святых отцов. А у кого написано о попущении, не просто термин, но в раскрытии?
« Последнее редактирование: 17 Июль 2012, 17:29:01 от прозелит »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Бог прощает всех (?...!)
« Ответ #297 : 17 Июль 2012, 17:25:38 »
Святитель Василий Великий.
Вопросы, изъясняющие некоторые слова и выражения из Евангелия

Цитировать
А в рассуждении слов: «Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня» (2 Кор. 12,8) надобно знать, что много различных причин внешних и телесных обстояний, которые Бог или насылает, или попускает по Домостроительству, более важному, чем освобождение от сих обстояний. Поэтому если кто мог узнать, что ему надобно и прошением освободиться от напасти, тот принес прошение, бывает услышан, как два слепца в Евангелии, и десять прокаженных, и многие другие. А если кто не узнал причины, по которой подпал искушению (ибо часто должно терпением достигать той цели, для которой послано на него искушение), и просит избавить от напасти, когда ее надлежит терпеть до конца, тот не бывает услышан потому, что не согласуется сие с целью Божия человеколюбия. Слова же: «если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного» (Мф. 18, 19) объясняют самое это место. Ибо речь идет об обличающем грешника и об обличаемом, а именно: поелику Бог не хощет «смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был» (Иез. 33, 11), то если обличенный сокрушается душою и соглашается с намерением обличающего, о всякой вещи, то есть во всяком грехе, которому попросят отпущения, дано им будет оно человеколюбцем Богом.

"Насылать" или "попускать" - здесь отмечена разница прямой и опосредованной воли Бога.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Бог прощает всех (?...!)
« Ответ #298 : 17 Июль 2012, 17:44:54 »
http://www.isfarinka.ru/news.php?extend.367.29

Всякие попытки разума...да ещё и повреждённого...объяснить действия Непостижимого...фантазия...
Я думаю что Бог благ...и поступает в отношении нас всегда благообразно...только вот наши представлении о благе и Его представления...резко отличаются...

Например смерть ребёнка это однозначное зло...
Ну почему зло?...почему переход в иной мир это обязательно зло...
Несколько дней гипоксии...это зло...боль это вообще зло...ну как же...боль ведь свидетельствует о нанесении повреждения О УЖАС...нашему самому главному кумиру-ТЕЛУ!...и за ЭТО Бога нельзя прощать :-)...жестокий садист...причинил боль, и переместил в иной мир...убийца...ведь то полускотское состояние в котором мы живём в ЭТОМ мире только и может быть названо ЖИЗНЬЮ...а после...да нет никакого после, бабкины сказки всё это...однова живём!...наливай :-)...выпьем за то что бы Бог не попустил нам помех к нашей пьянке :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Бог прощает всех (?...!)
« Ответ #299 : 17 Июль 2012, 18:03:05 »
Цитата: Антиквар
Вы однозначно говорите: таков "промысел"

Это от веры. Я верю, что Бог смотрит за миром, что мир не брошен на собственный произвол.

Наверно, это та вера, которая есть реальное знание )). Это не от выводов ума - это типа аксиомы, не требующей доказательств.  :-).

Но из того, что Бог смотрит за миром и что мир не брошен на собственный произвол еще не следует, что во всем есть промысел и любимое нами "попущение".