Жречество

[Elena]

11 Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе. (Иоанн 19)

Нет, там о диалоге, где Богом нам даётся власть сделать выбор.

Спасибо что обратили мое внимание на этот стих. У меня в голове это смешалось с Булгаковым, поэтому воспринимала по привычной схеме. Хотя смысл Булгакова здесь наличествует, но этот смысл относится только к первой половине фразы.

Подстрочник:

Предавший Меня тебе больший грех имеет...

"Предавший" в единственном числе. В греческом это  действительное причастие употребляется  как существительное "предатель".


Тут, на мой взгляд, может быть два варианта прочтения: Иуда, или Каиафа. Я задала вопрос на bibleforum.ru, там с экзегетической точки зрения наиболее дотошно взглядываются... Подожду что ответят. Потом можно думать...

[Леонид]

Верю, что может, но это будет страшно больно, потому как наша природа искажена относительно изначальной неузнаваемо.

Ну, думаю, что у такого Искусного Врача есть очень хорошие "обезболивающие".

Хорошо Вы "устроились", Владимир Б.! Ему, значится, Единому Безгрешному по полной "программе", кровавым потом на Кресте, с прободением рук и ступней и ударом копья в сердце, не говорю уж о терновом венце, который, как выясняется, был сплетён как корзина и натянут на Святую Главу Его, а Вам с "обезболевающими"? Героинчику не желаете?

Почти все наши страсти легко исцелимы, в том числе и возможно как в Вашем варианте - устремлением в ЦН. Но только толку с этого? Повториться всё с самого начала - дерево-заповедь... люди... грех... смерть. А грех этот - гордость. Пока человек не заимеет реального опыта (которого не имел в Раю) жизни без Бога, опыта того, кто он есть на самом деле без Бога - всё остальное не имеет значения. Т.е. это и будет приобретение настоящего Смирения и только это требуется от христианского пути человека. Искоренение страстей - путь, стяжание Духа - плод, но всё это только после приобретённого Смирения. Только такой путь есть в Православии. Остальное - редкие исключения.

Смирение нам нужно только для одного - для согласия со своим безсилием и принятия в себя Духа Свята, который только один [при призывании имени Господа Христа] способен исправить нашу природу. А Ваш, с позволения сказать, вариант ведёт в тупик самонадеянной борьбы со своими страстями один на один.
Заявляю здесь ещё раз, что считаю установку внешней церкви на усмирение страстей прежде прихода Спасителя и Утешителя глубоко ошибочной и ведущей прямиком в Геенну, а не в Царство Небесное.

...мысль Леонида о единственном пути - со-распятии в прямом смысле (принятие не меньших страданий чем принял Христос, что само по себе дерзковато) слова выглядит очень контрастной, и при этом агрессивно привносимой. И безосновательной. В смысле подтверждения Писанием и Святыми Отцами.

Утверждаю не буквальное, а мистическое со-распятие. Не стоит искажать.
Вот если б Вам, Владимир Б., выпало такое предложение - взойти на крест вместо Господа, который его не заслужил, с тем, чтобы взять Его муку на себя, согласились бы Вы, и потребовали бы себе при этом "анальгину"?

[Краевед]

Леонид, ну что ж так кричать-то...

 Что вы нервный такой последние пару дней... выпейте брому там, или валерианки.. я не знаю, что лучше вам помогает... амитриптилина, на худой конец. Ну нельзя же так волноваться, может же и удар хватить, в самом деле.

 Вот про страсти. Приведите пяток цитат отцов внутренней церкви. И все дела.
 Причём, для Духа Святого можете не приводить, потому что итак понятно, что без Него и не туды, и не сюды.
 А вот насчёт страстей можете привести про Спасителя.

 Духа то ведь не заставишь придти - он же Дышит, где хочет, вот такой вот весёлый непослушный нам ребёнок...

 Тут сама молитва - дар Духа, да покаяние - дар. Тогда уж что говорить о призыве к мистическому со-распятию ? Понятное дело, Господь не позовёт - лопнешь, а ничего не выйдет, потому что кроме него никто на мистическое со-распятие и не призовёт.


 Сто братий плакало о грехах, все сто воздыхало о вечной жизни, все сто горячо били себя в грудь - сокрушаясь и отдавая себя Богу, все сто хотели Бога вместо плоти... А призвано четыре.
 Кого Отец Иисусу дал - те и призваны.

 А остальные ?
 Но, вдруг, для некоторых как раз такой подвиг и нужен, самостоятельная битва ? Ну вот не приходит Спаситель и Святой Дух, лоб разбили - а не приходит. Нужно же что-то делать ? Умом понимают, сердце просит, а душу никто не растапливает.
 Принести какую-то жертву, раз ничего другого нету ? А ? Что делать-то ? Или так не бывает ?
_____
P.S.
Это в переносном смысле... наверное...:
Один мой знакомый сказал как-то, что за одну человеческую жизнь из человека человека сделать вряд ли удастся. Дай Бог за две успеть.

[Леонид]

Вот про страсти. Приведите пяток цитат отцов внутренней церкви.

Сергей, не превращайте серьёзную тему в балаган [хотя я и не против Вашего чувства юмора].
Смотрите сами.
Господь говорит:

Без мене не можете же творити ничесоже. [Ин. 15:5]

А нам предлагается бороться со страстями один на один. Без Него. В ожидании Его. Для того, чтобы Он пришёл. А на самом деле - это невозможная задача, пожизненная, никуда не ведущая. Всё, что нам необходимо - признание своего поражения, это я и называю смирением, прекращением борьбы.
А дальше:

Царю Небесный, Утешителю, Душе истины, иже везде сый и вся исполняяй, сокровище благих и жизни Подателю, прииди и вселися в ны, и очисти ны от всякия скверны, и спаси, Блаже, души наша.

Надо это разжёвывать?

[Краевед]

Леонид, простите меня, если вы считаете, что это балаган.

"Заявляю здесь ещё раз, что считаю установку внешней церкви на усмирение страстей прежде прихода Спасителя  и Утешителя глубоко ошибочной и ведущей прямиком в Геенну, а не в Царство Небесное."

Дальше вы сами пишете: прихода Святого Духа.

Ведь зачастую так и получается, правда ? Что мы в Спасителе Духом Святым ? Тогда то, что вы заявляете, было неточно выражено.

Ах, какой я дотошный..   Но ведь так кто-нибудь начнёт ждать прихода Спасителя. И... сами понимаете. Будет в заблуждении.

Вот призыв на духовное со-распятие - это другое. Хотя - кто я, чтобы указывать, как Богу призывать человека ?

[Леонид]

Но ведь так кто-нибудь начнёт ждать прихода Спасителя. И... сами понимаете. Будет в заблуждении.

Не нужно ждать прихода Спасителя. Он уже пришёл и раздал Себя всем. Важно раскрыть глаза широко и увидеть, наконец, во что Он зовёт нас: в Жизнь с избытком.
 

[Краевед]

Этот ваш ответ и постом выше цитата ваших слов. Без комментариев.

[Владимир Б.]

Хорошо Вы "устроились", Владимир Б.!

Да, слава Богу!!!

Ему, значится, Единому Безгрешному по полной "программе", кровавым потом на Кресте, с прободением рук и ступней и ударом копья в сердце, не говорю уж о терновом венце, который, как выясняется, был сплетён как корзина и натянут на Святую Главу Его, а Вам с "обезболевающими"? Героинчику не желаете?

Готов, в свою малую меру любви к своим детям, которая несоизмеримо ниже Любви Божественной к людям, сделать всё (и делаю в меру сил), что бы они не страдали. Наверное, и умереть. Не паче ли Господь?

А Ваш, с позволения сказать, вариант ведёт в тупик самонадеянной борьбы со своими страстями один на один.

Леонид, эти слова показывают, что Вы практически не "слышите" собеседника (не внимательно читаете хотя бы некоторые его посты), особенно если он в Вашем понимании находиться вне УД.
Путь борьбы со страстями в Православии, как раз и подразумевает полное со-работничество со Христом. Вы этого не понимаете и не видите (или не хотите видеть). Коротко: Господь показывает человеку его страсти, человек начинает с ними "бороться", в этой "борьбе" понимает, что без Бога он ничто (настоящее Смирение), и тогда, поняв что ему нужен Спаситель,  вместе с Богом, он уже очищает себя (точнее, только это делает Бог) для вселения Господа в своё уже чистое сердце. "ничто нечистое не войдет в Царство Божие"

Это дух Православия. Это могу найти у любых Святых Отцов для подтверждения истинности пути.
Вы можете свою идею обосновать хотя бы несколькими Отцами?
Хотя уже пробовали...

П.С. Леонид, тут в другой теме, некоторые говорили о единодушии с Вашими постами. Их действительно интересно читать, как Ваш личный опыт. До того момента, когда Вы начинаете его выдавать за Православие.  А Православие начинаете выдавать за бабушкины суеверия и "перегибы на местах". Это уже не приятно и без ответа оставить не возможно.

П.С.С. Ваш личный опыт для меня не ординарен И так как "там" не бывал, то ничего сказать не могу. Может это вообще верх совершенства, а может и наоборот. Такие слова и выражения " я сказал... а я говорю (что это так или иначе) ... а я утверждаю... заявляю здесь ещё раз..." и много подобных,  часто резкий, нетерпимый тон к тем, кто не согласен с Вашим мнением, отсутствие вопросов к собеседникам, только свои выражения и попытка настоять на своём опыте, отсутствие святоотеческого духа в рассуждениях,  для меня выражают как гордыню человека, так и можно сказать - плод его "работы". Поэтому к Вашему опыту отношусь очень и очень осторожно.

[Gabriel]

странно...    только к своим детям? а к чужим, стало быть, не готовы...и это тоже в духе  Православия? интересно, какого именно...
в духе ХРИСТИАНСКОГО Православия - нет и не может быть никакого разделения на своих и чужих, как детей, так и взрослых...

[Владимир Б.]

в духе ХРИСТИАНСКОГО Православия - нет и не может быть никакого разделения на своих и чужих, как детей, так и взрослых...

Отлично! Вы высоки духом, тогда попрошу Вас пожертвовать собой ради нашей семьи (всего лишь...), и взять на себя ночные замеры крови (несколько раз за ночь). А потом, когда ради нас Вы освоите все премудрости компенсации диабета, мы с женой сможем, наконец, оставить хоть на кого-то ребёнка, и побыть вдвоём. (ШУТКА)

Gabriel, там речь совсем не об этом. А именно о том, что для Бога ВСЕ - родные дети. И если мы, не имеющие любви можем немного жертвовать собой, что бы другому не было больно, то более Он сделал так, что бы нам было как можно менее больно в нашем исцелении.
Хотя при всём этом, путь всё равно не широк. Особенно вначале.

в духе ХРИСТИАНСКОГО Православия -

Ваше выделение понятно, об этом часто говорили на форуме. Поэтому для меня стало полностью тождественны термины Православие (именно с большой буквы) и Христианское Православие.

[Gabriel]

есть такое понятие - родительский долг, которое вне духовных традиций и вероисповеданий...
также как и сыновий/дочерний долг...долг - это не жертва....

[Владимир Б.]

есть такое понятие - родительский долг, которое вне духовных традиций и вероисповеданий...
также как и сыновий/дочерний долг...долг - это не жертва....

Теоретически - может и так, но практически, диапазон родительский долг-любовь к родственникам и детям очень велик. Научится бы жертвовать собой хотя бы перед ними.

П.с. Подумалось, Господь научил молиться "Отче...", но тогда по такому рассуждению и Христова Жертва не жертва а долг, потому что перед детьми?

[Gabriel]

...тогда по такому рассуждению и Христова Жертва не жертва а долг, потому что перед детьми?

возможно... 

[Леонид]

Леонид, эти слова показывают, что Вы практически не "слышите" собеседника (не внимательно читаете хотя бы некоторые его посты), особенно если он в Вашем понимании находиться вне УД.
Путь борьбы со страстями в Православии, как раз и подразумевает полное со-работничество со Христом. Вы этого не понимаете и не видите (или не хотите видеть). Коротко: Господь показывает человеку его страсти, человек начинает с ними "бороться", в этой "борьбе" понимает, что без Бога он ничто (настоящее Смирение), и тогда, поняв что ему нужен Спаситель,  вместе с Богом, он уже очищает себя (точнее, только это делает Бог) для вселения Господа в своё уже чистое сердце. "ничто нечистое не войдет в Царство Божие"

Это дух Православия. Это могу найти у любых Святых Отцов для подтверждения истинности пути.
Вы можете свою идею обосновать хотя бы несколькими Отцами?
Хотя уже пробовали...

П.С. Леонид, тут в другой теме, некоторые говорили о единодушии с Вашими постами. Их действительно интересно читать, как Ваш личный опыт. До того момента, когда Вы начинаете его выдавать за Православие.  А Православие начинаете выдавать за бабушкины суеверия и "перегибы на местах". Это уже не приятно и без ответа оставить не возможно.

П.С.С. Ваш личный опыт для меня не ординарен И так как "там" не бывал, то ничего сказать не могу. Может это вообще верх совершенства, а может и наоборот. Такие слова и выражения " я сказал... а я говорю (что это так или иначе) ... а я утверждаю... заявляю здесь ещё раз..." и много подобных,  часто резкий, нетерпимый тон к тем, кто не согласен с Вашим мнением, отсутствие вопросов к собеседникам, только свои выражения и попытка настоять на своём опыте, отсутствие святоотеческого духа в рассуждениях,  для меня выражают как гордыню человека, так и можно сказать - плод его "работы". Поэтому к Вашему опыту отношусь очень и очень осторожно.

Владимир Б., я вынужден полностью согласиться с Вашей критикой в мой адрес.
С точки зрения официально принятой в Православии доктриной и даже самого Никео-Цареградского Символа Веры меня нельзя назвать "православным". Я - диссидент. И мало того - по мере углубления моей молитвы моё сопротивление общепринятым положениям типа "Господь насылает болезни и скорби" [в полном соответствии с ветхозаветными установками, когда царь Давид согласился на гибель 70,000 израильтян, потому как Иегове это было угодно] - только возрастает.

Меня категорически не устраивает тот факт что в Символе Веры Царство Божие, о котором только и говорит Господь в своей Благой Вести, упомянуто лишь вскользь. Меня удручает полное отсутствие любого разговора в нашей церкви о Царствии Божием, не говоря уж о научении ему.

Нахожу себя как "глас вопиющего в пустыне". Многим очень удобно не вникать своим умом в суть Провозвестия Христа, а двигаться по проложенным Бог весть когда и кем рельсам, и не задавать себе критически важных вопросов.

Ну что ж? Мне придётся замолкнуть на эту тему, а Вам ждать, когда Господь Сам откроет Вам Царство, вместо следования Его призыву к немедленному обретению этого самого невероятного Состояния Ума, то бишь Царства Божия.

Остаётся только публично покаяться мне за свою излишнюю горячность, особенно если кому-нибудь показалась она гордыней.

[Alexeiy]

А я тоже думаю, что не Господь, насылает болезни и скорби, а скорее насылает их негосподь.

– Слушай, – спросил, наплакавшись, Шестипалый, – а что бывает после смерти?
– Трудно сказать, – ответил Затворник. – У меня было множество видений на этот счет, но я не знаю, насколько на них можно полагаться.
– Расскажи, а?
– После смерти нас, как правило, ввергают в ад. Я насчитал не меньше пятидесяти разновидностей того, что там происходит. Иногда мертвых рассекают на части и жарят на огромных сковородах. Иногда запекают целиком в железных комнатах со стеклянной дверью, где пылает синее пламя или излучают жар добела раскаленные металлические столбы. Иногда нас варят в гигантских разноцветных кастрюлях. А иногда, наоборот, замораживают в кусок льда. В общем, мало утешительного.
– А кто это делает, а?
– Как кто? Боги.
– Зачем им это?
– Видишь ли, мы являемся их пищей.

Виктор Пелевин. Затворник и Шестипалый