Исихазм

Автор Тема: Реален ли Христос без исповедания!?  (Прочитано 47165 раз)

Oxygen

  • Сообщений: 2061
    • Просмотр профиля

Re: Реален ли Христос без исповедания!?
« Ответ #75 : 11 Август 2012, 19:48:53 »
Вера - это когда человек действительно живет теми вещами, что недоступны непосредственному опыту.

 Тогда это что-то оторванное, фантазийное, воображаемое, из ума...Вера как уверенность  приходит как раз из непосредственного опыта. Или Вы, Елена, о другом качестве веры, с оттеноком надежды, желания веровать?
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Реален ли Христос без исповедания!?
« Ответ #76 : 11 Август 2012, 19:59:25 »
Сначала надо сделать две вещи: освободиться от ходульных, навязанных представлений, что, на самом деле, для внешнего человека очень не просто, и - это главное - иметь в сердце милость Божию и Его любовь, которая разрушает барьеры отчуждения. И тогда не будут мучить вопросы, которыми обеспокоена Елена, и спадет жестокосердие Серафимы. Иначе как покажешь слепому и расскажешь глухому?..
Важно при этом не впасть в другую крайность - все учение Церкви (которое сохранялось веками и очищалось от ереси) начать считать клише и опираться лишь на свои представления и понимания. Ну что это, если не гордыня падшего разума? И дело здесь не в чьем-то жестокосердии - у меня оно имеет место быть, не буду спорить или оправдываться, как есть. Но если ты сам в Духе, и ты милосерден, то покажи человеку путь спасения, а не говори ему: "Это ничего, что ты не верующий, главное, ты хороший человек, а потому ты осиян светом Божиим, и в тебе пребывает Дух Христов". Это ложь, и ничего с любовью и милостью Божией не имеет.


Христос воскресе, радость моя!

Oxygen

  • Сообщений: 2061
    • Просмотр профиля

Re: Реален ли Христос без исповедания!?
« Ответ #77 : 11 Август 2012, 20:07:59 »
А как получать плоды, не взращивая их опытно? Я говорю именно о непосредственном опыте, который становится знанием. Не знанием ветхого ума, а условно говоря, знанием тела. Только такой опыт способен нас трансформировать. Именно потому что пронзает, проникает все наши составы. И выравнивает человека-головастика в полно-бытийное существо. Есть умствования и есть ум, вот головастики (я, то есть...ну, и прочие люди в большинстве своем) могут умничать до посинения, им только дай.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Реален ли Христос без исповедания!?
« Ответ #78 : 11 Август 2012, 20:19:15 »
Вера - это когда человек действительно живет теми вещами, что недоступны непосредственному опыту.

 Тогда это что-то оторванное, фантазийное, воображаемое, из ума...Вера как уверенность  приходит как раз из непосредственного опыта. Или Вы, Елена, о другом качестве веры, с оттеноком надежды, желания веровать?

Это очень сложно определить в слове. Если по-тупому: я верю, что Христос есть на самом деле, что Он меня ведет, что Он действует в моей жизни.  А раньше не верила. Допускала только возможность этого, равно как и противоположный вариант.

Цитировать
Вера как уверенность  приходит как раз из непосредственного опыта.

Поделитесь своим опытом, пожалуйста. тогда пойму, что именно вы имеете в виду.

Опыт, конечно, есть (как у Фомы неверующего со временем появился). Но не опыт главное, а тот внутренний сдвиг, на который решилась.

Простите.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Реален ли Христос без исповедания!?
« Ответ #79 : 11 Август 2012, 20:30:17 »
Elena, это много, то, что с вами произошло. Правда.

Об исповедании внутреннем и внешнем - очень интересная тема.

Мф 6
19 Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут,
20 но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут,
21 ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.

Какое же главное сокровище на небе ?

Думаю, что попытка исповедания, как сокровище, и есть исповедание внутреннего человека. Как-то так.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Реален ли Христос без исповедания!?
« Ответ #80 : 11 Август 2012, 20:44:12 »
Александр, простите, что так отозвалась... Я вам давно еще писала о неспособности к восприятию "вашего". Так что вам это не в новость. Я к вам небезразлично отношусь. Даже не знаю, как это возможно сочетать - неприятие вашего пути и глубокое приятие Вас, благодарность Богу за то что есть возможность общаться. Но вот сочетается же...

Простите.

P.S. Когда определенно раскрываешь свою позицию, легче разговаривать. Мне легче.

И замечательно, что высказались. Есть продвижение.

Oxygen

  • Сообщений: 2061
    • Просмотр профиля

Re: Реален ли Христос без исповедания!?
« Ответ #81 : 11 Август 2012, 21:09:14 »
Вера - это когда человек действительно живет теми вещами, что недоступны непосредственному опыту.

 Тогда это что-то оторванное, фантазийное, воображаемое, из ума...Вера как уверенность  приходит как раз из непосредственного опыта. Или Вы, Елена, о другом качестве веры, с оттеноком надежды, желания веровать?

Это очень сложно определить в слове. Если по-тупому: я верю, что Христос есть на самом деле, что Он меня ведет, что Он действует в моей жизни.  А раньше не верила. Допускала только возможность этого, равно как и противоположный вариант.

Цитировать
Вера как уверенность  приходит как раз из непосредственного опыта.

Поделитесь своим опытом, пожалуйста. тогда пойму, что именно вы имеете в виду.

Опыт, конечно, есть (как у Фомы неверующего со временем появился). Но не опыт главное, а тот внутренний сдвиг, на который решилась.

Простите.

Ох, Елена, это неподъемная для меня задача...если бы можно было делиться "опытом", люди уже были бы преображенными. Есть то, что помогает нам осознавать этот опыт, ориентироваться в нем - это тексты, люди..все, наполненное Духом. Мне кажется, это всегда происходит лично...то, что нас меняет. Реально, конечно, описать обстоятельства, но это всего лишь канва.. Опыт это глаза тела.Появляется опыт, открываются глаза. Они видят иначе. Они проявляют незримые связи. Вы, как бы, распечатываетесь и начинаете воспринимать. Становится больше тишины. Тело становится плавным, не резким. Ходишь, как беременный, наполненный. Как под душем.
Но это проходит. Опыт учит вслушиваться и распознавать, когда следует применять усилие, когда - когда нет. Как удерживать, чтобы произошло преобразование, и не промотать всуе - что полуается, прямо скажем, криво. Опыт учит, что нельзя давать уму изощрять, а то и извращать.

 Мой ответ не может быть удовлетворительным по двум причинам. Первое - это появившаяся неспособность ясно формулировать не то, что тонкие вещи, но и вполне себе очевидные. (Многие форумчане восхищают тем, как они четко и широко говорят и интерпретируют). И второе, пожалуй, соглашусь с Aniks'ом в соседней ветке в том, что говорение растрачивает силу (на данный момент для меня это актуально). Простите, что ничего вразумительного Вам не сказала.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Реален ли Христос без исповедания!?
« Ответ #82 : 11 Август 2012, 21:36:12 »
«А пока тыркаюсь сама, куда ни попало. Есть некоторые отдушины...»

Лушая фраза о внутренней работе – 2012.
Имо, конечно. :-)

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Реален ли Христос без исповедания!?
« Ответ #83 : 11 Август 2012, 21:52:15 »
Разве собирают с терновника виноград,  а с колючек инжир? Так вот, хорошее дерево приносит хорошие плоды,  а дерево с гнилью — плохие плоды. Хорошее дерево не приносит плохих плодов,  а дерево с гнилью — хороших плодов. Всякое дерево, не приносящее хороших плодов,    срубают и бросают в огонь. Итак, по плодам их дел вы узнаете их. Не всякий, кто говорит Мне:   "Господь! Господь!" — войдет в Царство Небес, а только тот, кто исполняет  то, что велит Мой Небесный Отец. Многие будут говорить Мне в тот День:  "Господь! Господь! Разве не во имя Твое мы проповедовали? Разве не именем Твоим изгоняли бесов? Разве не именем Твоим совершали   множество чудес?" Но Я им тогда отвечу:  "Я никогда вас не знал. Уходите от Меня, творящие зло!" (Мф. 7; 16-23)

Так случилось, что в своей жизни я имел очень сильный мистический и духовный опыт буквально с детства. Но только по прошествии времени распознаю многое считавшееся божественным как оккультное и воОбраЗжательное, а то и прямо бесовские внушения. Остаётся ещё очень много волнующего, загадочного, мистического, иногда непонятного, а иногда чистого и радостного, а вот плод мой по прежнему – гниль... Опыт, даже самый духовно положительный, малополезная вещь, важно в Духе ли ты сейчас, и проводишь ли ты Дух в мир, освящаешь ли мир!

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Реален ли Христос без исповедания!?
« Ответ #84 : 11 Август 2012, 21:58:42 »
Остаётся ещё очень много волнующего, загадочного, мистического, иногда непонятного, а иногда чистого и радостного, а вот плод мой по прежнему – гниль... Опыт, даже самый духовно положительный, малополезная вещь, важно в Духе ли ты сейчас, и проводишь ли ты Дух в мир, освящаешь ли мир!
Супер, Алексей!

Oxygen

  • Сообщений: 2061
    • Просмотр профиля

Re: Реален ли Христос без исповедания!?
« Ответ #85 : 11 Август 2012, 22:11:30 »
Духовный опыт и есть нахождение в Духе. Так что не малополезная вещь. Я в Духе или Дух во мне, я в искусстве или искусство во мне, как говаривал Константин Сергеич.
-)
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Реален ли Христос без исповедания!?
« Ответ #86 : 11 Август 2012, 22:20:46 »
В том то и дело, что обратного тождества нет. Духовный опыт не есть (обязательно) нахождение в Духе. А вот нахождение в Духе есть духовный опыт. Если я уже не в Духе, то прошлый опыт нахождения мне малополезен, потому что я в данный момент не в Нём. Если ты не в Царствии сейчас, ты не живёшь, а просто существуешь...

Oxygen

  • Сообщений: 2061
    • Просмотр профиля

Re: Реален ли Христос без исповедания!?
« Ответ #87 : 11 Август 2012, 22:33:12 »
Алексей, так и напрашивается классический вопрос о критериях. Вот я сейчас явно не "в Духе", это эго мое пищит, хочет отстоять свой опыт как духовно-правильный. Даже к "обратному тождеству" прицепиться хочет. Но не в этом суть. Суть в том, что любой опыт может стать инструментом в стяжании, если извлекать урок. имхо.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Oxygen

  • Сообщений: 2061
    • Просмотр профиля

Re: Реален ли Христос без исповедания!?
« Ответ #88 : 11 Август 2012, 22:41:43 »
Если я уже не в Духе, то прошлый опыт нахождения мне малополезен, потому что я в данный момент не в Нём. Если ты не в Царствии сейчас, ты не живёшь, а просто существуешь...

Если Вы находились в Царствии. а вернее, наверное, Оно находилось в Вас, это не могло Вас не изменить, это как съесть гречку - гемоглобин повышается. Вы усваиваете столько, сколько можете на данный момент. Не просто вмещаете, а усваиваете.  и разве это не меняет Вас?
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Реален ли Христос без исповедания!?
« Ответ #89 : 11 Август 2012, 22:56:51 »
Воспоминания об опыте, уложенные в клише, не есть сам опыт. Сам опыт только сейчас. От остального опыта как правило где то внизу больно и чешется. Особенно когда понимаешь, что тебя нахмурили и нужно расходиться. Александр уже сказал, что имеет ценность мгновенный разрыв. Сидел в сети самости, и вдруг опа, великий провайдер устроил разрыв (эго, шаблона ума), и ты на миг увидел как всё есть вне гномии. Усвоенные крупицы благодати бесы ума быстро растащат. Нужно меняться так глубоко, что бы самому вырваться из пут самости. Ой, стоп! Сам это опять самость. Всё, сижу и жду нового разрыва. Фишка в том, что мы все в Царствии, только вот оторвать глаза от сети самости нелегко. Разве, что только Папа отключит интернет...