Реален ли Христос без исповедания!?

[Alexeiy]

Даже не все апостолы до конца понимают божественную сущность Христа. Чего уж говорить о язычниках?! Когда Господь Иисус вновь принимал отрекшегося Петра в апостольское достоинство, он спросил: Симон ИоАнну, агапаис ме плэон тутон? т.е любишь ли ты меня как большее, как божество? На что Пётр дважды отвечает: Нэ Кириэ, си Идас готи филО се! То есть: да, люблю как друга и приятного мне человека. Лишь на третий раз Спаситель приходит на помощь непонимающему Петру и спрашивает: Филис мэ?

[Антиквар]

. Я о том, что невозможно, находясь в Духе,  оставаться неверующим. Если тебя осияла слава Божия и коснулся Дух Христов, сердце не сможет не откликнуться. Если не откликнется, Дух отойдет. Вы слышите меня?

Я вас слышу. Но по вашей трактовке (и трактовке Сергия) получается, что отклик сердца автоматически приводит к тому, что человек начинает исповедовать символ православной веры И пусть только попробует не исповедовать, сразу будет записан в "хорошие люди" (в лучшем случае) или в поклонника дьявола.
Вы пишете: "Две вещи взаимоисключающие - быть осиянным Духом Христовым и быть при этом неверующим в Него". Я же думаю, человек может остаться и неверующим в традиционно-церковном понимании.  Потому что, повторюсь, мы подменяем веру набором прелставлений о том,  какой должна быть вера. Надеюсь, что и вы меня услышите.

  Я сама прошла и через неверие и через другую веру, и пришла в Православие только потому, что искренне хотела знать истину. Если бы вы знали, сколько я молилась об этом, вы бы поняли, почему я так уверена в истинности Православия. Не мог мне Господь после стольких моих молитв подсунуть камень вместо хлеба и змею вместо рыбы.

Да, но люди хорошо научились данный Богом хлеб превращать в черствую, каменную буханку.

[Серафима]

Я вас слышу. Но по вашей трактовке (и трактовке Сергия) получается, что отклик сердца автоматически приводит к тому, что человек начинает исповедовать символ православной веры И пусть только попробует не исповедовать, сразу будет записан в "хорошие люди" (в лучшем случае) или в поклонника дьявола.
Вы пишете: "Две вещи взаимоисключающие - быть осиянным Духом Христовым и быть при этом неверующим в Него". Я же думаю, человек может остаться и неверующим в традиционно-церковном понимании.  Потому что, повторюсь, мы подменяем веру набором прелставлений о том,  какой должна быть вера. Надеюсь, что и вы меня услышите.

Нет, по моей трактовке отклик сердца приводит к исповеданию Христа Господом, если это отклик на прикосновение Духа. А если не исповедует, никуда записан не будет, просто Дух Святой отойдет от него. Сама испытала, знаю, что говорю. И традиционное понимание веры здесь ни при чем. (Хотя, чем оно плохо?)

Да, но люди хорошо научились данный Богом хлеб превращать в черствую, каменную буханку.

Главное, чтобы мы с вами этого не делали. "Что тебе до них, ты иди за Мною".

[Антиквар]

по моей трактовке отклик сердца приводит к исповеданию Христа Господом, если это отклик на прикосновение Духа. А если не исповедует, никуда записан не будет, просто Дух Святой отойдет от него. Сама испытала, знаю, что говорю. И традиционное понимание веры здесь ни при чем. (Хотя, чем оно плохо?)

А что для вас означает "исповедание Христа Господом"? Поясните, пожалуйста.

[Alexeiy]

Я же думаю, человек может остаться и неверующим в традиционно-церковном понимании.  Потому что, повторюсь, мы подменяем веру набором прелставлений о том,  какой должна быть вера.

Всё верно. Вместо того, что бы принять дар веры с горчичное зерно, и двигать себе спокойно горы, человек структурирует дар, дробит его и извращает, впихивает в прокрустово ложе ума, и умаляет закостенелыми формами.
Мы забыли, что вера это живая связь с Богом, в которой изменяется весь человек, и сам статус человека в мире. Вера-дар вводит в Богочеловеческую реальность Царства Небесного. Такая вера принадлежит не религиозным эмоциям (индуцируемым иногда даже бесами), она это Божье прикосновение свыше, и может умом и сердцем не осознаваться.

[Elena]

Более того, это подтверждают и Сам Иисус, и сама хананеянка.

Иисус называет в притче её народ псами, и она в притче же соглашается.

Если бы Сердцеведец увидел, что она признаёт Его Богом - какая она тогда собака, а ?
Язык не повернётся такую притчу про неё сказать даже у нас, правда ?

Вот теперь смотрите сами.

Я свидетельствую, зная немного языки восточные.

Свидетельствует хананеянка, и сам Иисус - называя веру её великой, когда она подтверждает себя как из народа псов.
Три свидетеля всегда мало. Надо, чтобы мёртвые воскресли.

Про сирофиникянку есть интересное толкование. Мне оно показалось интересным. И как-то соотносится с этой темой.

"Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами. Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне. Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам".

Почему только к погибшим овцам Израиля? Что - жалко разве, чтобы дочь исцелилась? И почему после слов о псах, подъедающих за господами - произошло долгожданное?

Считается - покаяние. Ну в общем да - метанойя. Но в чем она проявилась? В признании себя псом? ..И в удовлетворении тем, что человек признал себя псом? Этого надо было Христу?

Женщина из финикийцев. Жестокие культы, бесчеловечная религия. Христос молчит, отвращается. - Брезгует?

Нет. Женщина просит Его смилостивиться. Но как просит? В обмен на что?
...
Ну, короче, а вот эта финикийская женщина - она вообще не в теме. Ее сколько хлебом не корми - не придет вера. Метаноя не ожидается. Но...

Но это стандартными методами. Религиозыми. Оболочка не прошибается. Для нее Он чародей, у которого можно выпросить, вымолить. Он видится ей глазами ее космоса, ее метафизики. И укладывается туда как чародей. Христос гармоничен ее космосу только в этом ракурсе. И объяснять ей - не получится. Она просит у Него чуда, которое возможно, если себя перед божеством унизить. Она и идет на унижение. Она вообще совершает религиозное действие. Обряд унижения себя перед силой, способной... Что способной? - Откликнуться. Оказаться угодной.

Она просит хлеба, который Христос дать отказывается.

И тут вспоминается Его слова об отце, не оставляющем детей без хлеба. На языке, понятным на тот момент только им двоим, Христос говорит, что Он не из ее космоса. Не хорошо, перейти из одной метфизической реальности в другую. Он "чародей" другого космоса. Другого ствола, другого корня даже. Он не перейдет из того мира в этот. Нехорошо выгнать детей из-за стола, и устроить псам возлежание. Разница между мирами - биологическая. Люди и псы - вплоть до такого. Не кормят псов человеческой пищей, не сажают за стол. А уж тем более - в ущерб детям.

Войди ты в этот мир.

.... Она поняла.

Она действительно поняла. Она ступила в мир, где не только Он хозяин, но люди, дети Его мира - господа ее мира. Она залезла под стол Его мира. Готовая слизывать крохи.

Итак метанойя - вера. "Велика", как сказал Христос. Со стороны может показаться, что женщина просто словесно выкрутилась, признав себя грешницей, раз уж просит Господин. Но это для глупых европейцев, накатанных на святых европейских отцах, прокатит, такое объяснение. Женщина же все поняла правильно. Она сделала признание, которое можно было бы сравнить с переходом мусульманина в буддизм. Не формальным, конечно. Она перешагнула через рамки своей культурной ниши. Вышла из нее. Скорее - сатори, на послевкусии которого она выдала.

В общем - этого Христос и добивался. Только в данном случае - не стандартно. Не так, как в иудее. Совершенно другим методом. Ученики уговаривали Его совершить требу и отпустить бабу. Что она орет - отпусти ее.

Но Христос не исполнял ни разу формальных действий. Он напряженно ждал всегда раскрытия человека. И здесь человек раскрылся. Именно раскрылся...

[viktorioan]

Спаси Боже ребята за ответы. В особенности Елене, как то осозналось.
Благодаря данному "разговору" сложилось:
Есть Бог, и он не равен нашему пониманию, и стоит ли стремиться объять необъятное!?
Опыт есть ориентир, но и ТОЛЬКО!!!!!!!!!!!!!!
Постановления церкви - жирные указатели на дороге Божьей, может и даже в Его нутре, но всяк важные вехи.
Осознанность Бога видно важный атрибут в Царстве Небесном. Все это во мне пока плавает плавно, но спасибо за ответы.

[viktorioan]

Воспоминания об опыте, уложенные в клише, не есть сам опыт. Сам опыт только сейчас. От остального опыта как правило где то внизу больно и чешется. Особенно когда понимаешь, что тебя нахмурили и нужно расходиться. Александр уже сказал, что имеет ценность мгновенный разрыв. Сидел в сети самости, и вдруг опа, великий провайдер устроил разрыв (эго, шаблона ума), и ты на миг увидел как всё есть вне гномии. Усвоенные крупицы благодати бесы ума быстро растащат. Нужно меняться так глубоко, что бы самому вырваться из пут самости. Ой, стоп! Сам это опять самость. Всё, сижу и жду нового разрыва. Фишка в том, что мы все в Царствии, только вот оторвать глаза от сети самости нелегко. Разве, что только Папа отключит интернет...

Тут думаю есть еще один момент, положительный думаю. Душа имеет качество вневременности, своими ощущениями, своим восприятием. Если Бог дал опыт, и стоит вспомнить его, этот опыт, опыт встречи например, то душа опять возвращается в ту прежнюю точку. Перестраивается так, как она была в момент встречи, со всеми вытекающими.
Может ЭТО накапливаемо. Накапливается осознанность, удерживается.
Ваше описание ожидание встреч осознанности (как вы выразились - разрыва) схоже с описанием отцов смирения, только там процесс покаяния, а у вас ожидания нового прорыва.
Может ВСЁ это собирается в точку, в процесс постоянной осознанности (вечности в миниатюре). !?

[Gabriel]

...
Вы уверены, что обращаетись именно к Богу, а не к кому то вместо Него?
...
В этом суть веры....

Суть веры в обращении не к, а в... Вы об этом никогда не задумывались? 

[Краевед]

Да, интересное мнение.
Сам иногда пользуюсь давлением, чтобы "раскрыть" человека. Не зря же столько на меня ругаются.
Но она итак ходила и вопила вслед не полминуты, а гораздо больше.
И раскрылась она не более как в продолжении настойчивости своей, если уж говорить в этом ключе. Чего не сделаешь для собственного ребёнка.

Нет, победа над Иисусом его собственным оружием выглядит гораздо изящнее и правдоподобнее.

[Антиквар]

Хочется еще раз вернуться к вопросу об исповедании Христа и о разнице между верой и верованиями.
Вот примеры верований из постов в этой ветке: "Обращение к живому человеку "Господь" означает признание  (а точнее истинная вера) Его Богом пришедшим во плоти.". Это пример верования, но не веры. Ибо, как в этой же ветке говорилось, "Господь" - буквально означает лишь обращение "господин", не более.
"Бог личность, и Он не услышит человека, когда идет обращение к "абстрактному" Богу или ложному божку" Это тоже, на мой взгляд, образец верования, который может проистекать от внутренней веры, а может проистекать и не от нее.
"Открыто неверующий человек может быть высоко нравственным, но не может быть носителем Духа Христова" И это - верование, в котором содержится декларация отличия от чужого верования-неверия.
То есть, верования - это система внешних представлений о том, какой должна быть вера. То, что набору этих представлений не соответствует, отметается как "неверие" или ложная вера.
Между тем женщина-сирофиникиянка в Евангелии, обращаясь ко Христу говорит лишь: " Помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется". Господи - господин, сын Давидов - сын Давида. Никакого развернутого символа веры в нашем понимании. Просто обращение к человеку, у которого, как она видела, есть власть изгонять бесов. (Подозреваю, что эта женщина немало изумилась бы, узнав, как стали трактовать ее простые слова с течением веков). Но Господь говорит ей: "Велика вера твоя".
Еще евангельский эпизод: Иисус исцеляет слепорожденного. И что же, тот начинает Его исповедовать? Нет. На вопрос фарисеев слепорожденный отвечает: это пророк. И все. И когда Иисус спрашивает его: "Веруешь ли ты в Сына Божьего?", тот отвечает: "А кто Он, Господи, чтобы мне в Него веровать?". И лишь, когда Иисус открывает ему Себя, тот отвечает "Верую".
То есть вера есть нечто, что не обязательно выражается общепризнанными внешними критериями.
Человек, которого мы именуем неверующим и который сам себя таковым считает, на самом деле можеть лишь не верить в общепринятые представления о вере. В ее внешние выражения (которые в наше время у кого хочешь поселят сомнения в чем угодно). Но тем не менее вера-то в нем есть.

[Родион]

  Простите... А Земля круглая?
Ну.. в смысле меет форму шара?

[Родион]

...
Человек, которого мы именуем неверующим и который сам себя таковым считает, на самом деле можеть лишь не верить в общепринятые представления о вере. В ее внешние выражения (которые в наше время у кого хочешь поселят сомнения в чем угодно). Но тем не менее вера-то в нем есть.

 Я не встречал в своей жизни неверующих людей. Даже среди "атеистов". Это как чувство голода. Оно присуще человеку. Это его природа. Не зависимо от умозаключенй. Проанализировав обстоятельно две смерти и события вокруг, даю голову на отсечение - человек видит и знает куда больше чам осознает. В разы. В порядки больше.

[Антиквар]

...
Человек, которого мы именуем неверующим и который сам себя таковым считает, на самом деле можеть лишь не верить в общепринятые представления о вере. В ее внешние выражения (которые в наше время у кого хочешь поселят сомнения в чем угодно). Но тем не менее вера-то в нем есть.

 Я не встречал в своей жизни неверующих людей. Даже среди "атеистов". Это как чувство голода. Оно присуще человеку. Это его природа. Не зависимо от умозаключенй. Проанализировав обстоятельно две смерти и события вокруг, даю голову на отсечение - человек видит и знает куда больше чам осознает. В разы. В порядки больше.

Я согласен, что вера присуща человеку. Ум чаще не способен ее постигнуть и стремится заключить ее в каркас представлений. И этот каркас считается исповеданием веры. А вот веры без каркаса ум зачастую боится.

[Родион]

Вера "без каркаса" освобождает человека. Абсолютно. С него спадают все цепи. Это как вспышка света - и ты свободен. Нет даже понятия степени свободы. Просто свободен. Но потом ты добровольно вползаешь в панцырь. Так как выдержать свободу с чувством ответственности очень трудно. ИМХО.