Реален ли Христос без исповедания!?

[иерей Андрей]

  Я замечаю у тех кто разочаровался в церковных людях, такое же не трезвое отношение к неверующим (по первым впечатлениям) - как они искренни! 

Проблема стоит не так. Она скорее в том, что наши, человеческие представления о вере и сама вера - разные вещи. И линия раздела между верующими/неверующими проходит не по линии внешнего словесного или даже мысленного исповедания.

  А я с этим согласен. Но настоящее испытание нашей веры начинается когда она из неосознанной, уже осознанно требует от меня изменение моей жизни. А до этого всё на ощущении - мне нравиться так или нет, и никакого соотнесения с волей Божей( или с тем каким нужно быть, что бы быть во Христе).

[Родион]

Но настоящее испытание нашей веры начинается когда она из неосознанной, уже осознанно требует от меня изменение моей жизни. А до этого всё на ощущении - мне нравиться так или нет, и никакого соотнесения с волей Божей( или с тем каким нужно быть, что бы быть во Христе).

Это к вопросу о покаянии.

Нет. Все сложнее и проще в моем ИМХО по этому вопросу
Пресвятая Троица воплотила Сына, рожденного от Отца в человека (Богочеловека) Иисуса Христа и дала промыслом своим Евангелие для спасения человеков. Это рука помощи человекам от Бога.
Если человек умом и сердцем постиг Евангелие, но не принял его в сердце своем, не исповедал Христа Богом, пришедшим во плоти, а пошел дальше искать Бога самостоятельно, то что это? Он отверг помощь и заботу Бога. Разве не так? Это важный момент. Сам с усами хочет быть человек? Найдешь ли ты сам истинного Бога человек? Не найдешь ли ты вместо Бога сатану? Что это? Это не повторение падения Адама. Это повторение падения сатаны. Пример первичной первородной гордыни. Гибельной гордыни. Признание Христа в сердце своем Богом, прищедшим во плоти, тут как лакмусовая бумажка. Тест. Критерий. Поворотный пункт бытия человека.
Ну о тех, кто не подошел к этому поворотному пункту по каким либо причинам мы уже говорили. Они могут в жизни своей и не подойти к этому рубежу и будут судиться как мы говорили. И Дух Христов по своему человеколюбию может снизойти на них - тут все в руках Божиих, а у нас только надежда и вера.  И те, кто отверг Христа- Бога тоже будут судиться. Найдется ли им оправдание?

Нет ничего сложного. Просто это очередная чреда умозаключений. В то время когда человек способен созерцать. И пока это в стороне - не говорите зря о исповедании. Реально Вы ничего не способны исповедать. Вера я бы сказал - это "чистое знание". А оно только открывается в несомненности. И эта несомненность в созерцани. А созерцение это то что дается в молитве. Причем в молитве как в состоянии а не как исполнении ритуала.

[Серафима]

Серафима, я же говорю о том, что человек, в нашем понимании отвергающий Бога, на самом деле Его не отвергает. Такой человек зачастую лишь отвергает наши человеческие представления о Боге.

:-)Интересное у вас представление о людях, отвергающих Бога. Если человек говорит: "Бога нет, материя первична..." и т.д., какие мои представления о Боге он отвергает? Когда я была неверующей, мне было начхать на чьи-то представления о вере, я просто отрицала существование Бога, и все. Когда Дух призывающей благодатью коснулся меня, каждая клеточка моего тела почувствовала это, я физически ощутила Его прикосновение и поняла: Он существует, и я уже перестала быть неверующей. Я еще ничего не знала о Нем, но знала, что Он есть. Человек либо верит в то, что Он есть, либо в то, что Его нет, а что сверх того, то от лукавого.

[Серафима]

Савл не отвергал Христа Бога во плоти пришедшего? Савл не противился Христу? Савл не гнал Христа? Савл не был ослеплен собственной гордыней? Савл не готов был стать Апостолом Христа? 

Он был готов, и потому принял. Он не был неверующим. Уверовав, он исполнился Духа Христова. Но не раньше.

[Gabriel]

Я множество раз натыкался на то, что тот кто казался мне примером вдруг поворачивался ко мне испорченной стороной. Вот этот жертвовал собою, а потом посылает жену на аборт, эта была безотказна во всём и вдруг к одному человеку возгарается ненавистью и неприязнью. И это всё время . Если бы не так, я бы пошёл за учителем, но нет таких учителей. Про что вы тут говорите!
 

Говорим, что подобное называется: натыкаться на собственную идеализацию... сначала идеализировать и идолизировать людей, возносить их, вернее свои фантазии о них, а потом ниспровергать и разачаровываться... любить свои фантазии о людях - это легко,  много труднее трезво видеть и принимать их такими, какими они есть на самом деле, покрывая их своей любовью...со всеми их немощами...
А Учитель у нас Один-Едиственный и искать Его надо не во вне...

[Сергий]

Нет ничего сложного. Просто это очередная чреда умозаключений. В то время когда человек способен созерцать. И пока это в стороне - не говорите зря о исповедании. Реально Вы ничего не способны исповедать. Вера я бы сказал - это "чистое знание". А оно только открывается в несомненности. И эта несомненность в созерцани. А созерцение это то что дается в молитве. Причем в молитве как в состоянии а не как исполнении ритуала.

Вот она системная ошибка (слово "только" подчеркнуто мною)!
Христос - Бог Слово! И Он Сам Себя растворил в Евангелии в Своих словах и притчах! Явил образ воплощенного Бога!
Без Евангелия созерцание мертво! И можно "досозерцаться" до того, что принять сатану за Бога.
Без Евангелия нет подлинной синергии с Богом в молитве - это просто очевидно, но возможна синергия в созерцании с духами тьмы.
Но в целом, с учетом этого замечания, все, конечно, верно Вы сказали.

[Gabriel]

Савл не отвергал Христа Бога во плоти пришедшего? Савл не противился Христу? Савл не гнал Христа? Савл не был ослеплен собственной гордыней? Савл не готов был стать Апостолом Христа? 

Он был готов, и потому принял. Он не был неверующим. Уверовав, он исполнился Духа Христова. Но не раньше.

ага, он был готов "закатать в асфальт" всех последователей Христа, в Которого не только не верил, но считал беззаконником и преступником...он был верующим в незыблемость и бесприкословность идола Закона и Синедреона...а уверовал, когда получил от Спасителя "волшебный пендель", так что умом перевернулся...

[Родион]

Вот она системная ошибка (слово "только" подчеркнуто мною)!

Сергий, системная ошибка в другом. Все умозаключения рушаться на вопросе - что первично, яйцо или курица.
Если бы (а это исключтельно логика) первичным было бы исповедание, то дело Христа обречено было бы на провал. Иуда исповедывал Христа, и продал Его. Бесы Его тоже исповедовали Сыном. Но это ничего не дало им в деле спасения. И даже когда Вы говорите что исповедуете Христа Богом воплотившимся, я сомневаюсь что Вы представляете себе о чем идет речь. Простите.

[Gabriel]

так ведь можно и из Евангелия сделать идола...и начать идеализировать Новый Завет...но подобная идеализация - обманка... 
Господь может открыться через Евангелие, а может и тысячью иных способов пробудить и умягчить сердце человека...Бог - много больше Евангелия, несоизмеримо больше...

[Антиквар]

  Антиквар, у тебя есть в среде неверующих такой кто научит тебя любви?

Да пожалуй, любви меня учили люди, которые никак внешне свою веру не проявляли. Среди них были и идейные коммунисты, я ведь рос в советское время

    Антиквар, в этом смысле меня любви учили ещё собаки, наша кошка(меня увезли на юг в детстве, она не смогла без нас жить у соседки, вернувшись я рыдал...). Я спрашиваю за кем бы ты пошёл именно сейчас?

За тем, в ком почувствую любовь. А верующий - неверующий или как-то не так верующий - это для меня в данном вопросе не будет важным.

[Сергий]

Вот она системная ошибка (слово "только" подчеркнуто мною)!

Сергий, системная ошибка в другом. Все умозаключения рушаться на вопросе - что первично, яйцо или курица.
Если бы (а это исключтельно логика) первичным было бы исповедание, то дело Христа обречено было бы на провал. Иуда исповедывал Христа, и продал Его. Бесы Его тоже исповедовали Сыном. Но это ничего не дало им в деле спасения. И даже когда Вы говорите что исповедуете Христа Богом воплотившимся, я сомневаюсь что Вы представляете себе о чем идет речь. Простите.

Вы ушли в сторону от тоднятой мною темы. Ну как хотите. Я не отрицаю роль молитвы и созерцания. Просто, если человек отбрасывает исповедание Евангелия, пренебрегаете верой в него, то, простите, я не знаю какому Богу он молится, может Христу и Пресвятой Троице, а может и нет. Исповедание и созерцание должны быть вместе в молитве, я так понимаю. Разве молитва и не исповедание одновременно уже?
И еще. Я предствляю себе, что значит "Христос- воплотившейся во плоти Бог". Смутно, обрывками, но мне это было дано. И я в это просто верю сердцем. Поверьте, это так. Но говорить об этом не хочу и не буду, да и слов точных для этого нет, как нет точных слов для того, чтобы выразить, что такое любовь в устах Бога. Только описания ее признаков даны Апостолом. Но ведь, что такое любовь многие ясно представляют - это факт.

[Сергий]

так ведь можно и из Евангелия сделать идола...и начать идеализировать Новый Завет...но подобная идеализация - обманка... 
Господь может открыться через Евангелие, а может и тысячью иных способов пробудить и умягчить сердце человека...Бог - много больше Евангелия, несоизмеримо больше...

Ну, мне Господь и открылся не через Евангелие. А в молитве ...
Ну, и что с того?
А потом я прочел Евангелие многократно ... и скорбел много: мимо какого сокровища равнодушно проходил десятки лет. На Евангелие сердце откликается также как в молитве и Дух ведет по его строкам. Единый Дух. Что тут не ясно?
А идол из Евангелия не получится никак  Там Дух, а значит идолам нет места в душе человека
А то, что Бог больше Евангелия, я вовсе не сомневаюсь ...

[Антиквар]

Все сложнее и проще в моем ИМХО по этому вопросу
Пресвятая Троица воплотила Сына, рожденного от Отца в человека (Богочеловека) Иисуса Христа и дала промыслом своим Евангелие для спасения человеков. Это рука помощи человекам от Бога.
Если человек умом и сердцем постиг Евангелие, но не принял его в сердце своем, не исповедал Христа Богом, пришедшим во плоти, а пошел дальше искать Бога самостоятельно, то что это? Он отверг помощь и заботу Бога. Разве не так?

Сергий, думаю, вряд ли вы или я или еще кто-то скажет о себе "я постиг Евангелие умом и сердцем". В Евангелии заключено огромное множество смыслов и не факт, что вы (или я) готовы даже сейчас все смыслы принять. Многое в Евангелии вызывает неприятие (помните наши долгие споры о Нагорной проповеди?). И, кстати, возможно главная проблема христианства состоит в том, что оно, пользуясь вашими словами, "пошло дальше искать Бога самостоятельно", а не в Благой Вести  - и вот пришло к тому что сейчас мы видим. Поэтому я не буду спешить выносить приговор тем, кто "пошел искать Бога самостоятельно", поскольку этим я, возможно, вынесу приговор и себе, и вам и многим-многим-многим, считающих себя христианами.

И те, кто отверг Христа- Бога тоже будут судиться. Найдется ли им оправдание?

Меня интересует не оправдание, а прощение. Вот это самое важное.

[Антиквар]

Серафима, я же говорю о том, что человек, в нашем понимании отвергающий Бога, на самом деле Его не отвергает. Такой человек зачастую лишь отвергает наши человеческие представления о Боге.

:-)Интересное у вас представление о людях, отвергающих Бога. Если человек говорит: "Бога нет, материя первична..." и т.д., какие мои представления о Боге он отвергает? Когда я была неверующей, мне было начхать на чьи-то представления о вере, я просто отрицала существование Бога, и все. Когда Дух призывающей благодатью коснулся меня, каждая клеточка моего тела почувствовала это, я физически ощутила Его прикосновение и поняла: Он существует, и я уже перестала быть неверующей. Я еще ничего не знала о Нем, но знала, что Он есть. Человек либо верит в то, что Он есть, либо в то, что Его нет, а что сверх того, то от лукавого.

Серафима, вы исходите из собственного опыта, который для вас несомненен. Но и вам, и мне неплохо бы помнить, что есть опыт других людей, и не стоит отвергать априори чужой опыт на том основании, что он категорически не вмещается в ваши или мои представления. Не отвергать, как вы помните, еще не означает "принимать". Просто - не отвергать. Вот о чем речь.

[Сергий]

Все сложнее и проще в моем ИМХО по этому вопросу
Пресвятая Троица воплотила Сына, рожденного от Отца в человека (Богочеловека) Иисуса Христа и дала промыслом своим Евангелие для спасения человеков. Это рука помощи человекам от Бога.
Если человек умом и сердцем постиг Евангелие, но не принял его в сердце своем, не исповедал Христа Богом, пришедшим во плоти, а пошел дальше искать Бога самостоятельно, то что это? Он отверг помощь и заботу Бога. Разве не так?

Сергий, думаю, вряд ли вы или я или еще кто-то скажет о себе "я постиг Евангелие умом и сердцем". В Евангелии заключено огромное множество смыслов и не факт, что вы (или я) готовы даже сейчас все смыслы принять. Многое в Евангелии вызывает неприятие (помните наши долгие споры о Нагорной проповеди?). И, кстати, возможно главная проблема христианства состоит в том, что оно, пользуясь вашими словами, "пошло дальше искать Бога самостоятельно", а не в Благой Вести  - и вот пришло к тому что сейчас мы видим. Поэтому я не буду спешить выносить приговор тем, кто "пошел искать Бога самостоятельно", поскольку этим я, возможно, вынесу приговор и себе, и вам и многим-многим-многим, считающих себя христианами.

И те, кто отверг Христа- Бога тоже будут судиться. Найдется ли им оправдание?

Меня интересует не оправдание, а прощение. Вот это самое важное.

Согласен с Вами. Я тоже никому не выношу приговора ни здесь не в других случаях. И по той же причине, что и Вы. Молюсь и надеюсь на милость Бога, ибо грешен весьма. Но руку помощи Бога сознательно отвергать, я бы человеку, ищущуму Бога, посоветовал поостеречься  отталкивать. Хотя Он и милостив и всегда примет блудного сына, но можно ведь просто не успеть вернуться, не успеть уверовать в Христа как истинного Бога, пришедшего во плоти,  ...