О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ

[прозелит]

>>Может, имеет смысл после вопросов, заданных нам Сергием, поговорить о том, что нас конкретно подвигает на молитву - тексты ли НЗ или ВЗ, или чей-то вычитанный из книг, или ещё как-то усвоенный опыт?

Конечно, надо и об этом поговорить. Да, мне тоже близка твоя позиция, скажу так – ряд текстов ВЗ богодухновенный (с оговорками, но это не суть). Но не умея различать, заглатываем из ВЗ все подряд. И в этих богодухновенных текстах, как и во всем ВЗ нужна крайняя осторожность и осмотрительность, чтобы с "богодухновенным" не словить ветхий вирус. Собственно, через ВЗ в том числе, фарисейщина и влезла в Церковь...и не она одна. И от этих иудейских родовых болезней у христиан не нашлось Новой вакцины.

[прозелит]

Здесь была озвучена от нескольких форумчан и такая тз –

"ВЗ - это фон, подготовка, фундамент, без которого с одним НЗ можно наворотить ужас что...".

Или что ВЗ – лодка, опора для нашего духа, не надо ее раскачивать "безумно рубить на куски".
И тому подобное. То есть, объявляется ненадежность и недостаточность опоры на НЗ. 

"А потом в НЗ многих вещей просто нету, тех, которые были как бы обыденными для того времени,

которые не было смысла повторять и которые мы потеряли..." [/b]
и тэ те.

Хочу сказать вот что. ВЗ – это никакая не подготовка, и не фундамент. Как ветхим приготовиться к Новому? Расползается ткань, не вмещают мехи.
Есть же истинный лейтмотив  в Евангелии – Христос зовет и идут за Ним – сразу, отбросив все нажитое, весь этот ВЗ.
Бросают снасти, отца, корабль, ящик с мытными деньгами – все привязки на дорогу жизни выбрасываю.
Встал и пошел за Христом, не оглядываясь. Положил руку на плуг – не гляди назад, чтобы не стать тебе лотовой женой.
Потому что позади – копошатся твои мертвецы. Или оставайся, погребай их и всю жизнь жалей, что не встал и не пошел...
Новый Завет – эволюционное изменение духа. НЗ надо было бы назвать Сверхновым.
 
Доверьтесь Мне, оторвите, наконец себя от ветхого мертвеца, – так зовет нас Господь. Но нет же. Зажав дорогого нам мертвеца под мышкой, жалобно спрашиваем – "чего мне, Господи, недостает". Не слыша евангельский категоричный ответ...

[Сергий]

Максим Исповедник МИСТАГОГИЯ

VI. Как и каким образом Священное Писание называется человеком

Подобно тому, как в соответствии с возвышенным созерцанием " [старец] называл Церковь духовным человеком, а человека - таинственной Церковью, то также, в соответствии с духовным постижением, он, говоря о всем Священном Писании, называл Его человеком. А именно, Ветхий Завет составляет тело, а Новый — душу, дух и ум ". И еще: телом всего Священного Писания, Ветхого и Нового Заветов, служит историческая буквальность Его; душой же — смысл написанного, который и является целью устремлений ума.

Когда я услышал это, то весьма удивился точности сравнения и, по мере своих сил, воспел, как подобает, Того, Кто разделяет дарования каждому по его достоинству. Ибо, действительно, как человек смертей по своей видимой части, а по невидимой бессмертен, так и Священное Писание обладает, с одной стороны, преходящей явленностью буквы, а с другой -содержит сокрытый в ней дух, бытие которого непреходяще и который составляет истинный предмет созерцания. И как человек, обуздывая с помощью любомудрия страстные желания и порывы, умерщвляет свою плоть, так и Священное Писание, понимаемое духовно, совершает обрезание своей буквы". Божественный Апостол говорит: Если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется (2 Кор. 4:16). То же следует думать и говорить относительно Священного Писания, в духовном смысле постигаемого как человек. Чем больше отступает буква Его. тем более преобладает дух; и по мере исчезновения теней преходящего служения [Богу] все ярче сияет истина веры, всесветлая и лишенная всякой тени. В соответствии с ней и благодаря ей Оно существует, написано и называется Писанием, запечатлеваясь в уме духовной благодатью. Точно так же человек есть и называется человеком главным образом по причине своей мыслящей и разумной души, в соответствии с которой и благодаря которой он есть образ и подобие Бога, Творца своего. И естественным образом он отделяется от прочих существ, не обладая проявлением той силы, которая связывает [его] с ними.

[Колхозник]

Хорошо что стали выделять тему для матричного мышления. Такое впечатление, что об эту проблему сейчас весь форум спотыкается. Пару дней как оч хочется написать об этом.

У меня есть предложение посмотреть на матрицу и ест. матричное мышление как впрочем и корпоративный дух с другой точки зрения. Сейчас (а тут я могу и ошибаться) такое впечатление что большинство участников форума смотрят на такой тип мышления вроде бы как уже частично вышедши из под влияния сети, но при этом значимость матрицы возвели в такую степень, что она на мой взгляд стала затмевать собой чуть ли не Древо Жизни.

Матрица это прыщ на попе творения, а не наоборот. Это паутина на некоторых ветвях древа и не более того. То же самое и с корпоративным духом. Думаю, что есть корпоративный дух, а есть Корпоративный Дух, если можно так выразиться. Причем последнего больше, иначе Господь наш не Бог, а бог, чего быть не может.

Если в незримое количество Богом данных связей охватывающих творение и Тело демиург вплел свои, то их в любом случае меньше. Думаю что тот кто это делал знал что отсекая маятником или мечем ненужные связи, отсекут полезные и необходимые. имхо тут нужно не духовным мечем орудовать, а духовными кусачками, ибо сразу и все может отсечь только Господь.

Пишу это под впечатлением того что на форуме под предлогом борьбы с матричным мышлением, корпоративным духом и прочим, стали рубить и эти Богом данные связи. Короче… колохоз против!

[Колхозник]

Максим Исповедник МИСТАГОГИЯ

VI. Как и каким образом Священное Писание называется человеком

Подобно тому, как в соответствии с возвышенным созерцанием " [старец] называл Церковь духовным человеком, а человека - таинственной Церковью, то также, в соответствии с духовным постижением, он, говоря о всем Священном Писании, называл Его человеком. А именно, Ветхий Завет составляет тело, а Новый — душу, дух и ум ". И еще: телом всего Священного Писания, Ветхого и Нового Заветов, служит историческая буквальность Его; душой же — смысл написанного, который и является целью устремлений ума.

Когда я услышал это, то весьма удивился точности сравнения и, по мере своих сил, воспел, как подобает, Того, Кто разделяет дарования каждому по его достоинству. Ибо, действительно, как человек смертей по своей видимой части, а по невидимой бессмертен, так и Священное Писание обладает, с одной стороны, преходящей явленностью буквы, а с другой -содержит сокрытый в ней дух, бытие которого непреходяще и который составляет истинный предмет созерцания. И как человек, обуздывая с помощью любомудрия страстные желания и порывы, умерщвляет свою плоть, так и Священное Писание, понимаемое духовно, совершает обрезание своей буквы". Божественный Апостол говорит: Если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется (2 Кор. 4:16). То же следует думать и говорить относительно Священного Писания, в духовном смысле постигаемого как человек. Чем больше отступает буква Его. тем более преобладает дух; и по мере исчезновения теней преходящего служения [Богу] все ярче сияет истина веры, всесветлая и лишенная всякой тени. В соответствии с ней и благодаря ей Оно существует, написано и называется Писанием, запечатлеваясь в уме духовной благодатью. Точно так же человек есть и называется человеком главным образом по причине своей мыслящей и разумной души, в соответствии с которой и благодаря которой он есть образ и подобие Бога, Творца своего. И естественным образом он отделяется от прочих существ, не обладая проявлением той силы, которая связывает [его] с ними.

+ 1000

[Колхозник]

Нет...нет помыслов...нет воспоминаний...никаких воспоминаний...нет даже ассоциаций...
Вижу человека...идентификация очень ограничена...человек...в крайнем случае мужчина или женщина...и всё...больше никаких помыслов...и ассоциаций привязанных к понятию человек или мужчина...по этому и писал-видя не вижу...
По тому что разум видит только когда анализирует...а когда простое помышление о вещи(пр.Марк)...т.е. названное пр.Марком-одномысленным...имеет ОДИН только помысел о вещи\объекте...

И видимо в такой тишине может проявляться анализ другого типа...когда мышление определяется НЕразумом...

+
Очень бы хотелось так смотреть чаше и дольше. Видеть Божественные Идеи сверхобразно, дорогого стоит. К такому взгляду я вообще не могу применить какой-то системный подход для его развития. Все как то урывками и чаше по вдохновению или нужде. Для себя решил выделить это свойство как некий корешок, который нужно иногда поливать…… созерцанием.

[Колхозник]

Может, имеет смысл после вопросов, заданных нам Сергием, поговорить о том, что нас конкретно подвигает на молитву - тексты ли НЗ или ВЗ, или чей-то вычитанный из книг, или ещё как-то усвоенный опыт?

Меня на молитву может подвигнуть все что угодно, в том числе НЗ и ВЗ. Все зависит от того состояния в котором я нахожусь.

Здесь была озвучена от нескольких форумчан и такая тз –

"ВЗ - это фон, подготовка, фундамент, без которого с одним НЗ можно наворотить ужас что...".

Или что ВЗ – лодка, опора для нашего духа, не надо ее раскачивать "безумно рубить на куски".
И тому подобное. То есть, объявляется ненадежность и недостаточность опоры на НЗ. 

Лучше чем написал преп. Максим Исповедник в приведенной Сергием цитате? наверное тебе и не ответить по поводу восприятия НЗ и ВЗ.
Кстати зачастую в трудных жизненных ситуациях я действительно находил опору в текстах ВЗ. Таких как книга Иова и др.

[Грация]

...евангельский категоричный ответ...

"Любовь долготерпит..."
_____________________________________

Завершу свое обсуждение в этой теме такими словами:

Представления человека о Боге подобны лествице. Взойдя на новую ее ступень, старую надо оставить, не потому что она плоха и неверна, а потому что осуществляется восхождение по пути-лестнице к Богу. И уже с более верхних ступеней видна относительность истинности нижних - и их необходимость, и их недостаточность.

Служители же лестницы абсолютизируют значение - каждый - своей ступени, отрицая нижнюю часть лестницы и не желая восходить на верхнюю. А наша задача - пройти по лестнице и войти в мир, где этой лестницы уже нет, и о котором мы можем говорить, пока восходим, только апофатически. Войдя же в сверхобразный мир, мы заявляем о нем утвердительно (катафатически), потому что знаем (отчасти) его. Но! Передача знаний происходит в "старых" образах, которые лишь тень истины. И нисходящая игра этой тени (со светом) и образует лестницу восхождения.

[Alexander]

Прп.Максим Исп.: "А именно, Ветхий Завет составляет тело [человека]."

А что тело человека? Не оно ли полно лжи, болезни и невежества? И не оно ли смертно? Будучи сосудом для души и духа...

[прозелит]

Насчет МИ.
Во-первых, это сказано "в соответствии с возвышенным созерцанием". А у нас – какое созерцание?

"Ветхий Завет составляет тело", а с телом Христос не церемонился, показывая нам, как укрощать похоти его.
И еще сказано:

"Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его...А Он говорил о храме тела Своего."

вся премудрость, что есть в ВЗ, "в три дня" будет воздвигнута Словом НЗ и много более того...

+++
Ребят, кто хочет – вперед, обрезайте своего внутреннего иудея. Но это не есть то, что "едино на потребу".
+++

"Священное Писание, понимаемое духовно, совершает обрезание своей буквы"
Хочу предостеречь Вас, Сергий, и не только Вас одного. Не раз задумывался своим слабым умом, почему МИ имеет такое странное воздействие на людей с определенным складом мышления. Назову этот склад условно – "алгоритмическим"))

МИ, которого такой (неочищенный) ум использует как дацзыбао , как бы мутирует. Вместо подлинного творчества МИ, его бесконечных динамических узоров, такой ум извлекает застывшие в чугуне догмы и начинает ими махать, как мечом-кладенцом. Положить-то ими можно многих, не вопрос, но эти конструкции, закостеневшие в неочищенном уме, становятся той самой "необрезанной буквой". И на эту удочку попадаются люди весьма умные и искушенные. Читал недавно Панайотиса Нелласа, совр.греческого богослова – он раскладывал МИ по таким догмополочкам. Или диссер Тунберга о МИ. Оба они страдают одним. Евгения вот вспомнил...
Не надо принимать живые узоры МИ за литой чугуний 

Но если я не прав, пусть скажут братья. Прошу сказать слово о возможности искаженного понимания МИ.

[Леонид]

У меня в горах Колорадо осталась приятельница, ну можно даже сказать, мой духовный друг, с которой я до сих пор поддерживаю отношения. Ей уже много лет, и она - "Свидетель Иеговы".

Любопытно то, что "свидетели", так же как и некоторые православные, возводят ВЗ в непререкаемую, без сомнения Богом надиктованную, догму. Но у них, в отличие от наших здесь "приготовишек", есть очень продуманная и изощрённая система толкования ВЗ так, что что все разночтения, несовпадения [несуразицы] и даже безобразия объяснены предельно логически и "отлиты в граните". Выпущены ими сотни книг и тысячи журналов, в которых идёт только одна-единственная и непокладаемая работа: обоснование Богодухновенности и непререкаемости Свящ. Писания вкупе с непрерывным его изучением и запоминанием.

Писание и есть у них предмет веры, её оплот, и суть.
На молитву уже не остаётся ни сил, ни времени...

Да, ещё - полная уверенность в построении Господом нового мира [рая] прямо на нашей планете, куда после смерти и воскресения попадут только 144,000 праведников [только из числа "свидетелей", конечно]....

[lily]

Прп.Максим Исп.: "А именно, Ветхий Завет составляет тело [человека]."

А что тело человека? Не оно ли полно лжи, болезни и невежества? И не оно ли смертно? Будучи сосудом для души и духа...

В таком случае может лучше сразу самоубиться?
Какой злой Бог засунул душу и дух в такое ужасное место...
Симеон НБ так не считал. Вроде по святоотеческому учению зло в теле, а в неправильно направленной воле.

[Alexander]

lily, странный вывод у Вас Я говорю о том, что физическое тело хуже всего подается освящению. Вы много (нет, не видели) слышали о воскресших святых или святых, ходящих в преображенных телах? Нет же, страдают, болеют, мучаются... и умирают.

[Сергий]

Насчет МИ.
Во-первых, это сказано "в соответствии с возвышенным созерцанием". А у нас – какое созерцание?

"Священное Писание, понимаемое духовно, совершает обрезание своей буквы"
Хочу предостеречь Вас, Сергий, и не только Вас одного. Не раз задумывался своим слабым умом, почему МИ имеет такое странное воздействие на людей с определенным складом мышления. Назову этот склад условно – "алгоритмическим"))

МИ, которого такой (неочищенный) ум использует как дацзыбао , как бы мутирует. Вместо подлинного творчества МИ, его бесконечных динамических узоров, такой ум извлекает застывшие в чугуне догмы и начинает ими махать, как мечом-кладенцом. Положить-то ими можно многих, не вопрос, но эти конструкции, закостеневшие в неочищенном уме, становятся той самой "необрезанной буквой". И на эту удочку попадаются люди весьма умные и искушенные. Читал недавно Панайотиса Нелласа, совр.греческого богослова – он раскладывал МИ по таким догмополочкам. Или диссер Тунберга о МИ. Оба они страдают одним. Евгения вот вспомнил...
Не надо принимать живые узоры МИ за литой чугуний 

Но если я не прав, пусть скажут братья. Прошу сказать слово о возможности искаженного понимания МИ.

прозелит, Спасибо за замечание. Вы не первый говорите про мой "алгоритмический ум".
Вот ссылка. http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3173.msg137723#msg137723
Посмотрите внимательно мой ответ.
"Алгоритмический" "компьютерный" ум (или у МИ - разум) иногда не беда, а единственное спасение - мощный логический заслон от сбоев. Средство "самоконтроля и устранения ошибок".
Ум (по МИ) - это современным языком - способность к ассоциативному мышлению. Это вещь крайне сложная и опасная. Управлять грамотно этой способностью единого целостного ума (ума + разума по МИ) надо много и долго учиться. Или быть простым гением ума. И результат тут не гарантирован. Лишь мощный рассудок, любящий все расскладывать по полочкам, может справиться с мощным ассоциативным умом. Тем умом, который способен к созерцанию.
Иначе участь человека может быть весьма печальна. Надеюсь, ясно почему? Так что опасность тут с двух сторон. И та сторона, которую я затронул гораздо серьезней. О чем всех читателей и предупреждаю, дополняя Прозелита.
Помогает склонным к самостоятельным поискам "истин и логосов" вот это.
"Господи, избави меня от помрачения душевного" - это тогда, когда "ассоциатор" разгонится не на шутку, ища искомое решение,или сразу много сложных и не очевидных вопросов "весит в очереди" на поиск ответа и они все никак не разрешаются - так как Боженька не дает озарение. Крайне полезна эта молитва. Жизненно необходимая молитва. Ее надо почаще читать, тем кто много размышляет. И если молитва эта у знакомого с непрестанной молитвой человека несется вскачь голопом сама собой - дело плохо - все "думки" надо бросать, чтобы "ум остыл". Так и живем.
И еще это.
"Господи, руководи моей волею".
Это чтобы не лезть раньше времени, туда, куда тебе еще рано совать свой нос. Даже в мыслях о мыслях.
Тоже мне лично очень помогает.
А лучше всего все помыслы гасить на корню, и размышлять только тогда, когда Бог Сам чуток подтолкнет вперед.
Тогда самое оно. Самостоятельность в этих вещах губительна.
Все идет на ощупь. Сам думаешь и еще сам же и свой ум познаешь и контролируешь. Только так.. Пока не познаешь чуток свой ум и не научишься им хоть грубо управлять - лучше о "созерцаниях" и не мечтать. Целее будешь. А вы как думали? Все и сразу? Нифига подобного.

Это техника безопасности. Всем полезно запомнить. А то будет не прелесть, а кое-что похуже - безумие.

[Леонид]

"Алгоритмический" "компьютерный" ум (или у МИ - разум) иногда не беда, а единственное спасение - мощный логический заслон от сбоев. Средство "самоконтроля и устранения ошибок".
...................................................................
Это техника безопасности. Всем полезно запомнить. А то будет не прелесть, а кое-что похуже - безумие.

"Алгоритмический" ум есть наилучшая, надёжнейшая и гарантированная до конца воплощения защита от Христова Ума.

Во всём построении нет места Молитве, как её понимает Исихазм: прекращение любых флюктуаций ума, водворение его в сердце [теле], встреча его со своей собственной душой, лицезрение этим умом Господа в сердце, позволение умом занять Господу всё человеческое существо.

"Сбой" происходит только от желания ума присвоить себе любую заслугу, считать любое явление Божьей Благодати наградой за собственные достижения.