Исихазм

Автор Тема: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ  (Прочитано 92400 раз)

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #510 : 19 Ноябрь 2012, 22:42:21 »
Леонид, я с Вами, да и большинство кто читал ВЗ, соглашусь, что для любящего Христа там много противоположностей Ему. Вот думаю, что если бы христиане(как некий народ, типа евреев) вели свою летопись и не просто, а в священных Книгах, как бы продолжение НЗ, то там несоответствий было бы не меньше...
Думаю, что для понимания ВЗ, нужно учесть тот факт, что Израиль - это не просто народ, государство, это в первую очередь религия. А если это понять, то не всё конечно, но многое в ВЗ понимается. Вот я тут на предыдущих страницах вопрос задавал - почему Христос явился народу Израиля в первую очередь, а не какому-либо ещё народу тогдашнему?

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #511 : 19 Ноябрь 2012, 22:48:11 »
Леонид, я с Вами, да и большинство кто читал ВЗ, соглашусь, что для любящего Христа там много противоположностей Ему. Вот думаю, что если бы христиане(как некий народ, типа евреев) вели свою летопись и не просто, а в священных Книгах, как бы продолжение НЗ, то там несоответствий было бы не меньше...
А что мы не знаем про христиан? Религиозные войны всех сортов [30-летняя война опустошила Германию], насильственное крещение иудеев, "св." инквизиция, костры ведьм, костры альбигойцев, крестоностцы, вырезавшие Иерусалим и раззорившие Царьград, кровавый никоновский раскол на Руси, а в новое время - процессы ведьм в Салеме, шт. Массачусетс, и проч, и проч...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #512 : 19 Ноябрь 2012, 23:04:49 »
Не знаю. Тут тема бесконечная, особенно когда не знаешь. Можно конечно научиться читать то, что в ВЗ не написали, объясняя тем самым трудные места, но думаю всему своё время. Я бы пока отложил сжигание в печках Есфирь, книг Царств и пр.
........
Кстати, любопытность одну сегодня из лекций Зубова услышал. Для суда , в представлении древних религий Месопотамии, царю нужно было сесть на специальное кресло. Что каким-то образом передалось и римлянам. Понтий Пилат вынося свой суд обязательно должен был сидеть(тоже в специальном кресле), без этого суд не считался действительным. Т.е. для суда , как минимум , должно быть место :)
« Последнее редактирование: 19 Ноябрь 2012, 23:15:59 от ИванычЪ »

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #513 : 19 Ноябрь 2012, 23:25:50 »
Для ВЗ, я считаю, очень подходит Коран, а точнее Шариат(их закон). Это как бы продолжение ВЗ. Пророк Мухаммед, пошёл дальше Моисея, узаконившего развод(по жестокосердию народа), он узаконил многожёнство(видимо по жестокосердию своих 13-и жён)... Вот такой парадокс, молодая религия, а до Христа ей ещё, как до Берлина.
........
А может и не парадокс, может в этом и есть, что-то. Начала в ВЗ, потом распад и каждая религия вынесла своё, что ей ближе.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #514 : 19 Ноябрь 2012, 23:28:57 »
Я бы пока отложил сжигание в печках Есфирь, книг Царств и пр.
А никто и не призывает. Пусть они себе читают на здоровье и пекут на свой "праздник" сладкие пирожки в виде отрезанных ушей Амана. Нам-то это зачем?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #515 : 19 Ноябрь 2012, 23:31:48 »
Вот такой парадокс, молодая религия, а до Христа ей ещё, как до Берлина.
Христос успешно "инкорпорирован" в Ислам в виде ещё одного пророка Аллаха под именем Иса инб Юсуф бен Мариам [сын Иосифа и Марии]. Тупик.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #516 : 19 Ноябрь 2012, 23:36:01 »
Христос успешно "инкорпорирован" в Ислам в виде ещё одного пророка Аллаха под именем Иса инб Юсуф бен Мариам [сын Иосифа и Марии]. Тупик.
Это их тупик и отнюдь не из-за упоминания в Коране Христа и темы об отношении мусульман к христианам(мной однозначно так и не понятой). Ислам родился после христианства, а по сути это ВЗ в новой обёртке, даже более радикальный.
« Последнее редактирование: 19 Ноябрь 2012, 23:47:36 от ИванычЪ »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #517 : 19 Ноябрь 2012, 23:45:01 »
Это их тупик и отнюдь не из-за упоминания в Коране Христа и темы об отношении мусульман к христианам(мной однозначно так и не понятой). Ислам родился после Христа, а по сути это ВЗ в новой обёртке, даже более радикальный.
Да, это так. Упаковка ВЗ была для пассионарных арабов в то время единственной удобоваримой "конфеткой", т.к. Христианство не задержалось на Ближнем Востоке и двинулось через Рим и Византию в Европу. И хотя огромная община православных египетских монахов продолжала свою работу ко времени начала экспансии Ислама, она была буквально сметена им с лица Земли.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #518 : 19 Ноябрь 2012, 23:57:15 »
А никто и не призывает. Пусть они себе читают на здоровье и пекут на свой "праздник" сладкие пирожки в виде отрезанных ушей Амана. Нам-то это зачем?
В послании Афанасия Александрийского 368 г. говориться, что Есфирь рекомендуется для чтения св.отцами, но в канонические книги не входит. Если про одну Есфирь говорить. Если говорить нужно ли христианину знать о козле отпущения - не знаю, но некоторые ссылки из НЗ уводят в ВЗ. Думаю для понимания нужны.
А то мусульманин как-нибудь придёт поговорить, а в ответ сказать-то и нечего будет :evil:

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #519 : 24 Ноябрь 2012, 18:46:39 »
наткнулся на забавные пассажи

Саваоф – (Иегова, Яхве) сын Лилит, князь тьмы, главнокомандующий и управляющий всеми звёздными силами Сатанаила. Саваофа можно лицезреть в христианских храмах. Иудейский племенной божок, пекущийся только об иудеях и наставляющий их жить за счёт других народов. В апокрифе Иоанна Иисус Христос говорит о том, что Саваоф имеет обличье дракона. Коптские гностические тексты "О происхождении Мира" утверждают, что Саваоф, которого называют "дитя хаоса", также является сыном Самаэля – злого демиурга, планетарного демона, владыки преисподней и хаоса ("сава" – слава, "оф" – от, отверженный; т.е. лишённый славы).
http://energodar.net/ha-tha.php?str=black/temn_ierarh

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #520 : 24 Ноябрь 2012, 19:13:15 »
наткнулся на забавные пассажи

Ну, эти пассажи не так уж забавны. Книга Бытия, описывающая сотворение мира, грехопадение и последующие события, имеет явные смысловые лакуны, оставляет без ответов очень много вопросов.
И гностические концепции, их интерпретация некоторыми течениями в христианстве - это естественная попытка дать ответы на остающиеся открытыми вопросы.
Это не означает, что нужно принимать все, что есть в этих концепциях, но если отметать их с порога, то это тоже не приблизит к ответам... 

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #521 : 11 Декабрь 2012, 20:40:34 »
Отрицание Бодухновенности ВЗ тоже адогматизм.
[Сохранил орфографию автора...]

Богодухновенность ВЗ придумана людьми, котoрым было нужно сохранять подчинение себе других людей с помощью авторитета текстов.

Вот, характерный пример того, как могли лопухнуться "творцы" Библии.
В книгах Паралипоменон повторяются многие события описанные в книгах Царств, и переписчики "забыли" заменить имя Господа на "сатану".

Цитировать
"Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду"[2-я Цар. 24:1]
"И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян" [1-я Пар. 21:1]

Остаётся открытым вопрос - так кого, всё-таки, почитают иудеи за своего Бога?

Господь Иисус так и говорит иудеям:
Цитировать
"Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи" [Ин. 8:44].
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #522 : 11 Декабрь 2012, 21:28:16 »
Леонид, мне кажется Вы разрешили вопрос Пятницы Робинзону Крузо: а почему Бог не убей дьявола? А, дьявола сильнее :)
Гнев Господень смывший потопом человечество, на самом деле это сатана..... узурпировал власть и действует. Кем же посчитаны волосы на моей голове и без чьего ведома ни один не упадёт?
..........
Что может быть проще чем ссылка на то, что переписчики "забыли" что-то.... порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?(с)НЗ слова Иоана Крестителя.
« Последнее редактирование: 11 Декабрь 2012, 22:00:44 от ИванычЪ »

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #523 : 11 Декабрь 2012, 22:02:12 »
Отрицание Бодухновенности ВЗ тоже адогматизм.
[Сохранил орфографию автора...]

Богодухновенность ВЗ придумана людьми, котoрым было нужно сохранять подчинение себе других людей с помощью авторитета текстов.

Вот, характерный пример того, как могли лопухнуться "творцы" Библии.
В книгах Паралипоменон повторяются многие события описанные в книгах Царств, и переписчики "забыли" заменить имя Господа на "сатану".

Цитировать
"Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду"[2-я Цар. 24:1]
"И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян" [1-я Пар. 21:1]

Остаётся открытым вопрос - так кого, всё-таки, почитают иудеи за своего Бога?

Господь Иисус так и говорит иудеям:
Цитировать
"Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи" [Ин. 8:44].

Дорогой Леонид!

Извините, за постоянные опечатки, ошибки и корявость моих постов. Ошибки проскакивают из-за того, что всегда с литературой дружил, а вот с родным языком не очень. В школе ели-ели 4 вытянул, хотя это была всего вторая четверка в аттестате. Остальное все было 5. Тороплюсь часто, вот и ошибки "опышки" :-(. Я знаю, что Вас это коробит (думаю, и других тоже коробит), поэтому, простите. Все простите меня за косноязычность и малограмотность.

По поднятому Вами вопросу по существу ничего сказать не могу и не хочу. Думаю, что Святые Отцы, пребывание которых в Духе Святом ни у меня, ни у подавлящего большинства христиан не вызывает никаких сомнений, прекрасно знали это место ВЗ (как и весь ВЗ - это ведь совершенно очевидно). Думаю, так же, что они прекрасно знали и весь НЗ. При этом ни у кого из них не было и тени беспокойства по этому вопросу, не было тревоги, и ни каких сомнений в Божественности ВЗ у них также не возникало. И у меня не возникает ни беспокойства, ни тревоги, ни сомнений по этому вопросу. В душе у меня покой и мир. И это не потому, что я слепо иду за чужим мнением человеков (хотя у Святых поучиться совсем не зазорно, а даже очень полезно), а потому, что я с Иисусом Христом Богом Словом.

Политические и националистические аспекты религий были всегда уделом духовных маргиналов: материалистов, бунтарей и насильников всех мастей. Эти аспекты христианства и его Священного Писания меня на данный момент совсем не интересуют. Меня интересуют исключительно аспекты веры и спасения.

Желаю Вам мира и покоя в душе.
« Последнее редактирование: 11 Декабрь 2012, 22:12:16 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #524 : 12 Декабрь 2012, 01:22:09 »
Три реплики))
1 ВЗ –это Книги иудеев, не так ли. Но у иудеев совершенно иное учение о Сатане,
чем у христиан. Для них он ангел-обличитель, на службе Богу, такой же работник Бога, как и прочие ангелы.
Иногда в Танахе считают его соблазнителем "небесным палачом" или ангелом смерти.
И как все ангелы, по вере иудеев свободной воли Сатана не имеет.
Творец позволяет Сатане действовать в мире с тем, чтобы у человека был выбор между добром и злом.
Иначе говоря, Сатана входит в божественный план.

Отсюда и смысл цитаты: Гнев разгорелся, а ангел-палач "восстал".
Цитировать
"Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду"[2-я Цар. 24:1]
"И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян" [1-я Пар. 21:1]
и еще более прозрачный диалог из Иов 1:6-12

Цитировать
6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, — благословит ли он Тебя?
12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня.
интересно, что хасиды считали, он – агент Божий, чьей функцией является – искушать человека, вводя в грех, с тем чтобы затем обернувшись к Богу, обличить пред Ним согрешившего.

+++++++
2. Евреи были разные и во все времена они поклонялись весьма разным богам: одни – Богу Истинному, другие – золотому тельцу, или в его денежном эквиваленте. И меж ними была вражда.
++++++++
3. Еще насчет ВЗ. Учил Господь про заплаты из небеленой ткани и ветхую одежду,
учил про молодое вино и мехи старые.
Учил, где кончается закон и пророки.
А после Его воплощения – бац! словно и не говорил. Снова вытащили на свет старый сундук, и из него повылезла моль, ржа и порча...
« Последнее редактирование: 12 Декабрь 2012, 01:41:41 от прозелит »