Исихазм

Автор Тема: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?  (Прочитано 81709 раз)

Aniks

  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #105 : 24 Апрель 2013, 18:23:27 »
Во-первых, не уверен, что сей видимый мир является подлинным бытием. Возможно, этот мир - совсем не то, что начало быть через Бога, как говорится в Евангелии от Иоанна.
Антиквар, так зачем нужны заповеди любви, если мир вокруг не является подлинным? Не будет ли любовь в таком случае искаженной пародией, как и всё остальное вокруг? Как они смогут стать ключем к подлинному бытию?

Не бывает такого, чтоб внутри – Царствие Божие, а снаружи – отморозки и искаженная пародия. А между ними кто? Где заканчивается подлинное и начинается искаженное? Где проходит эта граница?

Существо, которое воспринимает - оно и делает мир таким, какой он есть. Здесь и сейчас. Каждую секунду. В этом подобие Творцу – потому что оно творит мир, воспринимая и осознавая его. Ваш мир - это и есть Вы. Вы его искажаете. И нет у Вас ничего, кроме этого мира, Антиквар. Он и есть Ваше подлинное бытие. Настолько подлинное, насколько подлинны Вы сами.

А про страх я с Вами согласен. Похоже, что именно страх заставляет нас цепляться за всё, делая наш мир твердым и застывшим. Поэтому мы – собственники. Собственники ищут стабильности для своих инвестиций. Иллюзия обладания притупляет страх. На этом-то мы и попались.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #106 : 24 Апрель 2013, 19:23:08 »
Леонид, ну и как Вы решаете этот парадокс? Ваш Благой Творец не позволяет напрямую хищнику убивать свою жертву, но при этом позволяет "жестокому отморозку" создавать целые хищные Вселенные? Вы же отдаете себе отчет, что это ничего не меняет?
Aniks, для меня лично нет никакого парадокса. Однако практически неразрешимый парадокс для христианского [думающего] ума задан помещением под одну обложку книг Нового и Ветхого Заветов и уравнение обоих, несводимых друг к другу [за небольшими исключениями] кодексов в богодухновенных правах. "Жестокий отморозок" являет себя полностью в ВЗ, и мне смешны попытки любого рода христианских богословов трактовать безобразные отношения древних иудеев со своим племенным "божком" как-то иносказательно, но в христианском, якобы, ключе. Ему дана полная власть над отпавшим от Господа миром, и даже мы его зовём "Князь мира сего".
Вы сами проповедуете налево и направо, что Царствие обретается здесь и сейчас. В этом мире. Но этот мир здесь и сейчас создает у Вас "жестокий отморозок". Царствие наступит, а что станет с нынешним хозяином этого мира? Царствие внутри, а этот мир с его хозяином где? Где он, Леонид? Снаружи, да?
Не только я проповедую Царствие [налево и направо :-)], но в первую очередь это делает на протяжении всех Евангелий Господь и Бог, Иисус Христос, который, на самом деле, ничему больше и не учит, кроме как Царствию. Царствие обретается напряжённым усилием здесь и сейчас, но отнюдь не принадлежит этому миру. Оно делает соискателя - экстерриториальным [см. 90-й Псалом].
Мне глубоко безразлично, что будет с нынешним Хозяином этого мира - он свой выбор совершил уже давно. Про остальных насельников мира сего мы знаем, что много званых и, увы, мало избранных. :| Причём, опять же - это их собственный выбор - тех и других. Никакой дискриминации. Мы можем плакать и молить Бога о погибающих, но спасать их можем только, если сами обретём Спасение.
Зачем заповедь возлюбить ближнего, если ближние - часть внешнего, а Царствие внутри? Что же Вы ищете здесь и сейчас? Что станет с хищниками и отморозками, когда Вы наконец достигнете Царствия, здесь и сейчас, в мире, где правит отморозок?
См. выше. Если мы со-работничаем Спасителю, то наше личное преодоление обольщением мира сего помогает Ему спасать тех, кого ещё можно спасти.
Хищники в природе и в человеческом стаде, скорей всего, подлежат аннигиляции в связи c прекращением жизнедеятельности  этого мира ["небо и земля свернутся"].
Проснитесь, мистер Грин! Этот мир и есть Вы. Весь этот мир отпадает, потому что это делаете Вы. Если Вам действительно кажется, что отношения хищник жерты – отмороженные – так перестаньте насколько можете быть хищником, не ешьте мяса и не носите кожи. Иначе Вы даете своему отморозку слишком много власти. Это был бы первый шаг к Царствию. Здесь и сейчас.
С этим пассажем отчасти согласен, но преодоление этого мира не полностью зависит от вегетарьянства, а от перемены ума, прежде всего. А с этим даже у нас на форуме - гораздо труднее. :wink:
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #107 : 24 Апрель 2013, 22:11:01 »
Во-первых, не уверен, что сей видимый мир является подлинным бытием. Возможно, этот мир - совсем не то, что начало быть через Бога, как говорится в Евангелии от Иоанна.
Антиквар, так зачем нужны заповеди любви, если мир вокруг не является подлинным? Не будет ли любовь в таком случае искаженной пародией, как и всё остальное вокруг? Как они смогут стать ключем к подлинному бытию?

Не бывает такого, чтоб внутри – Царствие Божие, а снаружи – отморозки и искаженная пародия. А между ними кто? Где заканчивается подлинное и начинается искаженное? Где проходит эта граница?

Существо, которое воспринимает - оно и делает мир таким, какой он есть. Здесь и сейчас. Каждую секунду. В этом подобие Творцу – потому что оно творит мир, воспринимая и осознавая его. Ваш мир - это и есть Вы. Вы его искажаете. И нет у Вас ничего, кроме этого мира, Антиквар. Он и есть Ваше подлинное бытие. Настолько подлинное, насколько подлинны Вы сами.

Мне думается, что всё, исходящее от Бога и ему принадлежащее, всё истинное, подлинное - все это не от мира сего: любовь людей друг к другу, красота рассветов и закатов, движение человеческого сердца... И, думаю, этому миру не принадлежит.
Все остальное - есть "ничто, которое начало быть" - и это "ничто" не от Бога. И не есть бытие. Это небытие или антибытие. Оно лишь пользуется отблесками подлинного бытия, чтобы придать себе видимость жизни и реальности. Так я думаю, хотя для меня вопрос остается открытым.
Основное противоречие, которое не способны преодолеть христианские богословы, состоит в том, что Бог в их концепциях предстает в роли доброго начальника общемирового ГУЛАГа, где мы все сидим. И что, дескать, проблемы - не в ГУЛАГе, а только в нас, поскольку начальство ГУЛАГа хочет нам лишь добра. Но все ж начальник нашего ГУЛАГа, князь мира сего - не Бог, а кто-то другой...
И еще: в этом мире нет "здесь и сейчас". В нем есть прошлое и будущее, но никогда не бывает настоящего. А Царство - именно в настоящем.

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #108 : 24 Апрель 2013, 23:30:54 »
Существо, которое воспринимает - оно и делает мир таким, какой он есть. Здесь и сейчас. Каждую секунду. В этом подобие Творцу – потому что оно творит мир, воспринимая и осознавая его. Ваш мир - это и есть Вы. Вы его искажаете. И нет у Вас ничего, кроме этого мира, Антиквар. Он и есть Ваше подлинное бытие. Настолько подлинное, насколько подлинны Вы сами.

А про страх я с Вами согласен. Похоже, что именно страх заставляет нас цепляться за всё, делая наш мир твердым и застывшим. .

Спасибо, Aniks :-)

наверное  кроме страха и стыда это  и рассеивание.  Сил и мыслей на вот такие темы. Колебания. Недоверие. Как можно верить и не доверять..
сон недавно снился.что я шла по дороге домой, в моем старом доме, в другой стране. И было темно, уличные фонари горели только один на десять. И тут мне в спину костлявый такой жесткий чей-то палец. как бы направляя направо. Я по инерции сворачиваю направо. а он меня налево, пребольно,  через какое-то время...и я таки налево свернула тоже, послушная... :-(правда на третий раз я обернулась и заорала "чего тебе надо, убирайся". в пустоту. Из которой конечно материализовался бес. В приятном обличье
Там была еще вторая и третья серия, они суть неважны. Блуждания уводят нас от главного, а не ведут.
Speak to me a word that I may live

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #109 : 25 Апрель 2013, 00:05:41 »
........ Кому не лень было читать это пост, скажите что здесь противоречит Евангелию и в чем я ошибаюсь?

Человек создан из тех же элементов, из которых создан и окружающий нас мир. По учению отцов, Христос, воплотившись в тело человека, воссоединил в Себе Божественное с тварным.  Поэтому к окружающему миру нужно относиться также с любовью, т.к. этот мир призван к обожению.  Путь Христа – это путь очищения и преображения человека, материи и всего мира. В человеке заключен весь мир. Обоживается человек – становится и материя богоносной.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #110 : 25 Апрель 2013, 00:17:48 »
.... и рассеивание.  Сил и мыслей на вот такие темы. Колебания. Недоверие. Как можно верить и не доверять......
....Блуждания уводят нас от главного, а не ведут.
Можете ли представить себе, Rada, что моя вера, которая, поверьте, весьма опытная, не умозрительная отнюдь, полностью не доверяет предложенной мне для употребления концепции как несоответствующая ей, ну никак.

И, может быть, я отчаянно заблуждаюсь, но не зажигается моё сердце на рассказ о жертвоприношении Исаака, но выворачивается наизнанку от слов Господа Христа о Царствии. И нет никаких блужданий, всё ясно. Как в Исламе: взорвал шахид вместе с собой два десятка неверных собак - сразу в рай, без разговоров, а нам накручивается глубокомысленная лапша про каких-то "бедуинов", шатающихся по пустыне, а главный смысл Благой Вести остаётся невнятицей, с которой непонятно что делать.

И самое главное - где и как этот смысл искать... Ситуация развивается по кругу, а собака по-прежнему караулит сено, которое сама есть не может, но другим традиционно не даёт... :-(
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #111 : 25 Апрель 2013, 00:53:11 »
Не бывает такого, чтоб внутри – Царствие Божие, а снаружи – отморозки и искаженная пародия.
А вот как раз именно так и бывает. Чтоб далеко не ходить: христиане первых веков Христианства без ропота идущие на арену Колизея на расстерзание дикими зверями. 
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #112 : 25 Апрель 2013, 01:04:46 »
Можете ли представить себе, Rada, что моя вера, которая, поверьте, весьма опытная, не умозрительная отнюдь, полностью не доверяет предложенной мне для употребления концепции как несоответствующая ей, ну никак.

И самое главное - где и как этот смысл искать... Ситуация развивается по кругу, а собака по-прежнему караулит сено, которое сама есть не может, но другим традиционно не даёт... :-(

Я знаю Леонид, про ваш опыт. И возможно через несколько лет что-то меня начнет тревожить подобное. Пока все иначе воспринимается. Как в 140 Псалме.
Мне, (помните волка), совет был дан, уши закрыть и молиться. Которому я не совсем истинно следую. Простите.
Speak to me a word that I may live

Колхозник

  • Сообщений: 3119
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #113 : 25 Апрель 2013, 01:15:32 »
Человек, к сожалению очень быстро сваливается в слепоту. Что бы прозреть, нужны иногда титанические усилия тела, души и духа. И когда мы получаем хоть какое то понимание что на самом деле происходит с нами и в этом мире где мы живем, по моим наблюдениям с прозревшим может происходить следующие:

Человек пытается познать Бога, стремится узнать Его тайны.

Как вариант ищет Царствие.

Огромное количество тех, кто начинает искать ощущения и чувства.

Собственно всем этим и я занимался и занимаюсь, но с некоторых пор у меня появилось твердое убеждение что прежде всего человек должен найти сам себя. Понять свою природу.
И вот тут цепочка поиска самого себя через познание своей греховности, через осознание родовых грехов, корпоративного духа, влияния мiра, приводят к тому месту, когда и произошли в человеке изменения. Это место встречи Евы с древним демиургом. Что бы понять, что на самом деле там произошло нужно как бы самому сопережить тот момент, понять суть тех изменений что имели место быть.

Искаженный заражает то что еще было чисто и гармонично. И виновником этого действия является наш разум, этот величайший богоподобный дар и сила. Это он подхватил доселе ему неведомый вирус. Только лишь одно движение и наша слава и подобие запустили маховик появления закона и как его следствие греха.

Мы этот маховик запускаем и по сей день, не понимая как он работает, не понимая себя и как мы устроены.

Вот найдите для себя ответ, когда, в какой момент появился Закон? Где эта точка?

Нужен ли закон и все книги содержащие законы, например бабочки или цветку?

Закон нужен только нашему разуму. Это он нас постоянно сам по себе выбрасывает за пределы Царствия Божьего, которое внутри нас и которое есть и вне нас. Это им мы постоянно понимаем муть в мироздании, которая нас ослепляет и выдавливает из гармонии с Творцом и Его творением.

Можно с легкость взбаламутить самый чистый ручей, но он будет стремится принять свой естественный вид и чистоту. Это закон или это свойство творения прийти в гармонию?
Почему заповеди Моисея и Христа стали законом? И чем заповедь отличается от закона?

Для меня ответы на эти вопросы в свою очередь дают ответ и на вопрос а «виноват ли человек в отпадении от мiра сего»

В этом смысле я согласен с Aniks
Существо, которое воспринимает - оно и делает мир таким, какой он есть. Здесь и сейчас. Каждую секунду. В этом подобие Творцу – потому что оно творит мир, воспринимая и осознавая его. Ваш мир - это и есть Вы. Вы его искажаете. И нет у Вас ничего, кроме этого мира, Антиквар. Он и есть Ваше подлинное бытие. Настолько подлинное, насколько подлинны Вы сами.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #114 : 25 Апрель 2013, 01:36:01 »
Почему заповеди Моисея и Христа стали законом? И чем заповедь отличается от закона?
А не сам ли Господь расчехвостил Моисеевы заповеди?
Для меня ответы на эти вопросы в свою очередь дают ответ и на вопрос а «виноват ли человек в отпадении от мiра сего».
Стало быть релятивистский подход Aniks'а, оставляющий Человека с его виной до скончания веков, Вас устраивает, несмотря на полнейшую безнадёгу? 
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #115 : 25 Апрель 2013, 03:35:15 »
........ Кому не лень было читать это пост, скажите что здесь противоречит Евангелию и в чем я ошибаюсь?

Человек создан из тех же элементов, из которых создан и окружающий нас мир. По учению отцов, Христос, воплотившись в тело человека, воссоединил в Себе Божественное с тварным.  Поэтому к окружающему миру нужно относиться также с любовью, т.к. этот мир призван к обожению.  Путь Христа – это путь очищения и преображения человека, материи и всего мира. В человеке заключен весь мир. Обоживается человек – становится и материя богоносной.

Грация, я стараюсь любить этот мир. Когда я говорю об отречении или оставлении мира, я это понимаю как оставление материальных вещей, традиций, системы наших человеческих отношений, всего того что создано людьми и уводит нас от Бога. Благодаря нашей свободной воле мы создали много того что препятствует нашему возвращению к Богу.....примерно так.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #116 : 25 Апрель 2013, 10:07:01 »
Грация, я стараюсь любить этот мир. Когда я говорю об отречении или оставлении мира, я это понимаю как оставление материальных вещей, традиций, системы наших человеческих отношений, всего того что создано людьми и уводит нас от Бога. Благодаря нашей свободной воле мы создали много того что препятствует нашему возвращению к Богу.....примерно так.

Материальные вещи, традиции, системы наших человеческих отношений, все то, что создано людьми – могут привести человека к Богу. Они не являются помехой. Знаю хорошо одного человека, которому об исихии совсем ничего не известно, но у которого ум соединен с сердцем по милости Божией. Все, что бы он ни брал в руки, он берет с любовью, все, что бы он не делал – он делает с любовью к тем, для кого он это делает. В нем нет ни капли эгоизма…Потому что к материальным вещам через его руки прикасается Сам Бог.

Митрополит Антоний Сурожский приводит такие слова Св. Симеона Нового Богослова: «Если ты хочешь молиться с мирным и чистым сердцем, помирись с Богом, с собственной совестью и с ближним своим, а также и с каждым предметом, который ты берешь в руки свои.»

Нашему возвращению к Богу ничего не препятствует. Наша свободная воля заключается в том, чтобы, оставаясь здесь, на земле, иметь Бога в сердце своем, чтобы Бог через наши чувства, мысли и дела мог преобразовывать этот мир.

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #117 : 25 Апрель 2013, 10:33:00 »
Собственно всем этим и я занимался и занимаюсь, но с некоторых пор у меня появилось твердое убеждение что прежде всего человек должен найти сам себя. Понять свою природу.
И вот тут цепочка поиска самого себя через познание своей греховности, через осознание родовых грехов, корпоративного духа, влияния мiра, приводят к тому месту, когда и произошли в человеке изменения. Это место встречи Евы с древним демиургом. Что бы понять, что на самом деле там произошло нужно как бы самому сопережить тот момент, понять суть тех изменений что имели место быть.
Показалась  интересной статья на эту тему:
Диакон Владимир Василик . Духовно-психологические аспекты грехопадения
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/60583.htm
«…Но если вчитаться в библейский текст, то мы увидим, что Адам, выстраивая «инструментальную» цепочку даяния» (Бог, Ева, Адам) в духе незамысловатого софизма, в конечном счете обвиняет Бога в том, что Он дал ему плод с древа познания добра. Адам не случайно забывает про змея: с его точки зрения, если Бог сотворил змея и Еву, то должен нести ответственность за все, что произошло с их участием; а он, Адам, – вне вины как таковой…»

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #118 : 25 Апрель 2013, 10:49:53 »
Нашему возвращению к Богу ничего не препятствует. Наша свободная воля заключается в том, чтобы, оставаясь здесь, на земле, иметь Бога в сердце своем, чтобы Бог через наши чувства, мысли и дела мог преобразовывать этот мир.
Ничего не препятствует, говорите? Хотите с помощью Бога исправить этот мир? Вы не "свидетель-ли Иеговы"? :-) А как же Откровение св. Иоанна Богослова с описанием полного кердыка?
На мой взгляд, основное препятствие к Возвращению лежит всё же в фундаментальном непонимании самого процесса возвращения и, как следствие, в поиске не там и вовсе не того. У некоторых - на всю жизнь...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #119 : 25 Апрель 2013, 11:32:39 »
А как же Откровение св. Иоанна Богослова с описанием полного кердыка?

Ну какой же это кердык?!)

"И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет. И я, Иоанн, увидел святой город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего".