Суфии о сердце

[Повитуха]

Повитуха, если я правильно понял (или нет?), Вы долгое время воспринимали Бога как некий безличный Абсолют, и однажды для Вас стало откровением, что в Христианстве Бог - это Личность. И это многое для вас перевернуло и увлекло мощным потоком.

Уффф..!!!  Вдох и выдох облегчения  . Слава Богу, Вы меня правильно поняли! И рада, что сердце меня не обмануло  -  по Вашим прежним диалогам на форуме,  я чувствовала, что с Вами то уж  точно такое взаимопонимание произойдет .

[Повитуха]

Как раз не хватало взгляда на Бога как на Непостижимое, в котором сливаются Абсолют и Личность.
По сути мы с Вами движемся как бы с двух разных концов во встречном направлении.
 

Про Абсолют:  почему- то никогда не любила это слово. Оно мне казалось (после периода занятий философией) слишком "холодным", умозрительным, и поэтому я  пользовалась его синонимами: единый изначальный дух (идея, сознание или  бытие).

Про направление.  вот тут про герменевтическую спираль хорошо вспомнить - я думаю,  что у нас как-то мистически  в каждый момент есть и то и другое, но мы настолько несовершенны,  что не вмещаем  ни слова Божьи , ни эту лествицу.  Вот, дойдя до Христа мне надо было иначе посмотреть  на суфизм : не в свете одного только личностного  понимания Бога, которого , действительно там нет, а в свете   герменевтического целого.  Я же понимала, что прежняя ступень была НЕОБХОДИМА и открыта мне Богом. Я описала свой первый опыт в  теме:  "удар молнии" .
Иаков же видел ангелов не ИЛИ сходящих ИЛИ восходящих, а "И-И" -  сходящих и восходящих, без борьбы между собой.

Это хорошо можно объяснить на примере стояния нашего тела: мы отдаем вес тела земле (т.е. плоть нисходит, можно даже сказать -  падает к земле).  Но, если мы имеем контакт с силой реакции земли на наш вес, то мы можем и восходить,  благодаря  уравновешиванию этих двух РАЗНОНАПРАВЛЕННЫХ  сил,  вверх - т.е.  устоять от  падения, а упав знаем, не сознавая знаем, как опять собрать эти две силы , чтобы вос- становиться и даже  двигаться вперед . 
Я говорила уже в теме: " символизм", что и тело  - спиральная лествица, лоза или крученый виссон
В аспекте стояния  и движения -  на каждом уровне суставов (стопы, колени , бедра, и т.д.. до последнего сустава СЛОВА- челюсти) надо войти в это равновесие, если хоть на одном уровне:   ступеньке -витке - суставе травма или ярмо(закрепощение), то мы хромаем,  и нам легче потерять равновесие. Может потребоваться костоправ, костыль, корсет и пр..

Я сейчас так понимаю свой опыт до суфизма  и в  суфизме , что действительно -  там было  предчувствие нисхождения Христа в сердце, но в силу своей привязанности к "лодке" Абсолюта не было возможности  во всей полноте пережить и принять Его.
 Со мной это произошло, когда я, подведена была промыслом Божиим  к НЕОБХОДИМОСТИ сознательно  разжать скрепы, которыми привязала себе  к вере в полноту прежнего опыта и  опустошить свой стакан и  оставить  лодку - попав в состояние нищеты духа, вне каких-то догматов.

[Повитуха]

Вы находитесь в заблуждении, ...

То,  что заблуждения и  горделивые превозношения на пути  неизбежны,  отрицать не стану- враг не дремлет
Может, я  лучше смогу  их разглядеть,  осознать и покаяться в них,  если Вы найдете возможность и   уточните, что имеете в виду под понятием " надличностного духа горделивого превозношения"

[Повитуха]

В тему про  два полюса познания и отношения не только в к Богу , но, и как следствие -  к человеку:

 “Если сделать глобальные обобщения, то мы увидим, что каждый социальный организм имеет два полюса: на одном из них находятся интересы личности, неделимого; на другом —интересы общества, целого. Взаимодействие между ними определяет динамику социальной жизни.
Доминирование личности создает благоприятные условия для духовного и культурного подъема, но в конечном счете ослабляет целое.
Преобладание целого позволяет обществу и государству преодолевать кризисные явления и выступать как монолитная сила вовне, однако такое положение сдерживает развитие внутренних творческих сил и постепенно ведет к стагнации и упадку.
Взглянув под этим углом зрения на эволюцию человеческой цивилизации, легко заметить ее цикличность, обусловленную чередованием личностных и надличностных, субстанциональных фаз”  (Экономнцев Игорь, священник. Исихазм и восточноевропейское возрождение: Докл. на конф., посвящ. 1000-летию Крещения Руси. )

[Alexander]

Цитата плохая. Вообще, Достоевский не очень годится на роль учителя святости. И трактовка svodа еще хуже.  Цитату можно понять и так:  человеку лучше хочется оставаться со своими мелкими представлениями о Христе и личной встрече якобы с Ним, чем искать истину. Поскольку именно так  чаще всего и происходит: получил человек какое-то озарение (обычно в рамках той традиции, в которой живет) - и потом носится с этим озарением всю жизнь, как с писаной торбой. Господь может дать тысячи озарений. как личностных, так и сверхличностных (которые легко воспринимаются безличностными в силу малости человека). Ибо Бог не (только) Личность, а Сверхличность, прежде всего. Человек же подбирает крохи, возводит их в абсолют, личностный или безличностный, и высушивает эти крохи на алтаре своего эгоизма.

Может, я  лучше смогу  их разглядеть,  осознать и покаяться в них,  если Вы найдете возможность и   уточните, что имеете в виду под понятием " надличностного духа горделивого превозношения"

Говоря по-детски, это бес, такой большой (ну никак не чертик с рогами и хвостом), что маленьким человеком не воспринимается как личностный дух, но как безличностный. Этот бес вливает свою волю и похотение в человека так, как огромная река несет соломинку. Человек вбирает его силы и желания бессознательно - соломинка отождествляет себя с несущим ее потоком. Этого беса можно увидеть по плодам. Напр., когда человек превозносит свою веру над другими. Вместо того, чтобы говорить (и принимать нутром своим), что его вера - лучший для него путь к Богу, он верует, что его вера лучше веры другого, т.е. горделиво превозносится своей верой над верою не своей. Почувствуйте дистанцию огромного размера.

[Повитуха]

Достоевский не очень годится на роль учителя святости.

  эта цитата, конечно не говорит о святости Достоевского, но она, ИМХО -  личное живое, пусть и по детски горячее, - свидетельство  о Христе.

Этот бес вливает свою волю и похотение в человека...

Александр,  может  я "не догоняю" или мы по разному личность и надличность  понимаем?  Для моего понимания - присутствие воли и желаний, это уже - признаки личности.

[Alexander]

Повитуха, вот смотрите, Вы игнорируете главный смысл и посыл моего сообщения, цепляясь за второстепенное. В этом нет ничего необычного, кроме признака специфического одержания и удержания ума надличностными силами. Более того, если бы вдруг ум прозрел на свое одержание, не будучи подготовленным, была велика опасность потери рассудка.

О надличности. Повторю, по православному учению, Бог не Личность, а Сверхличность. Вы можете себе это представить? Скорее всего, нет, ибо больше человеческих представлений. А надличность можно представить условно, как о-о-очень большую личность, такую большую, что маленькой личности человека и не вместить сразу. Повторю (вслушайтесь): как влекомой (личностной) соломинке не вместить поток большой (надличностной) реки. Пока соломинка, не вместить, надо стать больше соломинки.

[Повитуха]

Повитуха, вот смотрите, Вы игнорируете главный смысл и посыл моего сообщения, цепляясь за второстепенное.

да, я уже уловила смысл вашей оценки  моего опыта  духовного еще в предыдущем сообщении:).

О надличности. Повторю, по православному учению, Бог не Личность, а Сверхличность. Вы можете себе это представить? Скорее всего, нет, ибо больше человеческих представлений.

Про  Сверхличность Бога вопросов нет, как и про то что представлять ее нет никакой возможности...
Рискую навлечь ваш гнев, но прошу снисхождения и все же уточнить: в чем или  в ком источник воли и желания надличности?

надо стать больше соломинки.

Легко сказать
Но даже если, предположить что я стала больше, то  Сверхличностью я не стану, а надличностью в том образе который вы дали , мне тоже как-то ... В общем, вопрос, как в одной песне : "куда оглобли повернуть? "  - пока не могу понять  ваш образ. Простите мне мое неразумие

[Родион]

Повитуха, Ваше сравнение (аналогия) с геометрией ИМХО очень показательна. Отражает взгляд на вероисповедание как на науку. Которая как известно сама себя постоянно опровергает. Вы не можете сказать, что одному лично например хорошо подходит геометрия Евклида, а другому например - Лобачевского. Эти двое никогда не разрешат проблем с параллельными прямыми через точку. А если еще и Римана сюда присовокупить, то вообще дело швах.

В отличии от науки, богопознание - это живой процесс. Его можно только прожить. Он личностен для каждого. Сугубо индивидуален. Причисление себя к чему бы то ни было, определение себя как нечто единственно верное для всех - ошибка. Считать себя христианином - мало. Считать христианство единственно верным путем, да еще догматизировав его до предела - не верно. Подавляющее большинство "христиан" никуда не идут. Для большинства - это просто выбор единственно верной геометрии, которую они для себя приняли за таковую. Номинал. Не более. Но ставки высоки. Поэтому любое утверждение "не из системы" принимается в штыки. Иначе рушатся высокие идеалы и уходят сладкие надежды. А ведь так не хочется видеть что в руках пусто. Так сладко верить - что в руках Царство Небесное. С.о. шли каждый своим путем. А сейчас тут пытаются разобрать согласие и противоречия в их высказываниях. И решают проблему - запросто. Вводя удобное определение согласия в вопросах догм и различия в частных вопросах. Так мертвая система пытается сохранить жизнеспособность. Не выйдет.
ИМХО не стоит лишать себя степеней свободы. Истина делает свободными, а в нашем случае жесткие трактовки церкви - закабаляют. Это противоречит самому принципу Истины. Противоречит свободе. И значит с ними нужно быть осторожней. А уж отказывать людям иной веры в возможности познания Истины - это вообще уже признак сил другого порядка. И опять таки признак попыток ограничения. Не от Бога это.

[Повитуха]

Повитуха, Ваше сравнение (аналогия) с геометрией ИМХО очень показательна. В отличии от науки, богопознание - это живой процесс.

Любая аллегория, как известно, хромает. Я с легкостью могу от этой отказаться , если она вводит в искушение  - по ней ставить диагнозы.  Но, кстати,  и ваше сравнение хромает,т.к.  развитие науки - тоже -живой процесс. Это школьное освоение ее может превратить  живой процесс созерцания  творения Божьего ("теория" в переводе   -  созерцание ) в  сухую букву .

Считать себя христианином - мало. Считать христианство единственно верным путем, да еще догматизировав его до предела - не верно. Подавляющее большинство "христиан" никуда не идут. Для большинства - это просто выбор единственно верной геометрии, которую они для себя приняли за таковую. Номинал. Не более. Но ставки высоки. Поэтому любое утверждение "не из системы" принимается в штыки. Иначе рушатся высокие идеалы и уходят сладкие надежды. А ведь так не хочется видеть что в руках пусто. Так сладко верить - что в руках Царство Небесное. С.о. шли каждый своим путем. А сейчас тут пытаются разобрать согласие и противоречия в их высказываниях. И решают проблему - запросто. Вводя удобное определения согласия в вопросах догм и различия в частных вопросах. Так мертвая система пытается сохранить жизнеспособность. Не выйдет.
ИМХО не стоит лишать себя степеней свободы. Истина делает свободными, а в нашем случае жесткие трактовки церкви - закабаляют. Это противоречит самому принципу Истины. Противоречит свободе. И значит с ними нужно быть осторожней. А уж отказывать людям иной веры в возможности познания Истины - это вообще уже признак сил другого порядка. И опять таки признак попыток ограничения. Не от Бога это.

под каждым словом пописываюсь
 Вы, Родион,  наверное  последующие сообщения мои  еще не прочитали или пробежали  по "диагонали"

[Антиквар]

Вот, дойдя до Христа мне надо было иначе посмотреть  на суфизм : не в свете одного только личностного  понимания Бога, которого , действительно там нет, а в свете   герменевтического целого.  Я же понимала, что прежняя ступень была НЕОБХОДИМА и открыта мне Богом.
...
Я сейчас так понимаю свой опыт до суфизма  и в  суфизме , что действительно -  там было  предчувствие нисхождения Христа в сердце, но в силу своей привязанности к "лодке" Абсолюта не было возможности  во всей полноте пережить и принять Его.
 Со мной это произошло, когда я, подведена была промыслом Божиим  к НЕОБХОДИМОСТИ сознательно  разжать скрепы, которыми привязала себе  к вере в полноту прежнего опыта и  опустошить свой стакан и  оставить  лодку - попав в состояние нищеты духа, вне каких-то догматов.

Повитуха, этот опыт знаком, думаю, многим последователям христианской, в данном случае православной традиции. Возможно, это прозвучит дико, но в какой-то момент начинаешь ощущать: в христианской традиции нет Христа, нет Бога. Упираешься в тупик. В лучшем случае есть "предчувствие" Христа, но не Его присутствие. Несмотря на все попытки все соблюдать, следовать, творить молитву, исповедоваться-причащаться и т.д.
Думаю, что такое ощущение отсутствия Бога однажды настигает человека вне зависимости от того, к какой религиозной традиции он принадлежит (это лишь мое предположение). Это рождает искушение сменить традицию, многие так и поступают. Другой популярный ход - свалить все на происки дьявола и попытаться законсервировать себя, ударившись в охранительство. Есть и другие варианты.
Выход, на мой взгляд, в осознании внеконфессиональности христианства. В том, что религиозная традиция лишь подводит ко Христу, к Богу (и, возможно, это необязательно должна быть именно и только христианская традиция). Здесь опять же можно сослаться и на евангельские эпизоды: Господь говорил многим, что видит в них веру: кровоточивой женщине, слепцу, разбойнику на кресте. Но что это была за вера?  Она ведь вряд ли имела что-то общее с нашим набором догматов и прочих установлений (впрочем, тут мы об этом уже очень много спорили).
То есть, возможно, имеет значение не столько традиция, сколько личная встреча со Христом.
И в этом смысле для всех и для нас, следующих православной традиции, актуальны ваши слова: "...Я подведена была промыслом Божиим  к НЕОБХОДИМОСТИ сознательно  разжать скрепы, которыми привязала себе  к вере в полноту прежнего опыта и  опустошить свой стакан и  оставить  лодку - попав в состояние нищеты духа, вне каких-то догматов".

[Rada]

Антиквар, а каким образом вам видится выход в плане "осознания внеконфессиональности христианства"  Вот к примеру как Повитухе на данный момент на раз - выйти, просто по факту произнесения слов ваших, Родиона, Александра,?
Я не стала объяснять, (возможно, грубо слила все) потому что вижу бессмысленность определенную в подобном, а прозелит потратил время и силы на цитаты, объяснения, вопросы... Вновь и вновь как волны шли - попытки внесения вашего опыта - и все же -  мимо. Человек снова находит лишь уже знакомое и к нему цепляется.
 Так и я когда-то, так и каждый. Нужен свой опыт выхода за рамки, практический. Мистический.

Все в  свое время и при своих обстоятельствах. Когда поймешь, что ни хлебом жажду не утолишь, ни водой - голод.

[Alexander]

Повитуха, Источник всего сущего назван давно, а специфику надличностных сил, их воли и желаний, мы здесь не разбираем, однако источник где-то там же, как у больших бесов и огромных духов. Пока достаточно представить, что действия Сверхличности (То, что уже и не очень называется) стараниями нашего падшего ума делим на личностное и безличностное.

Оглобли же поворачивать внутрь себя. Когда очищенное сердце станет восторгаться суфийской поэзией и почтение суфийским праведникам проявит ясный ум, но и всего суфизма будет недостаточно, чтобы насытить алкание духа, когда путь поведет в такие глубины, в которых замолкнут самые высокие слова и испаряться человеческие чувства, когда придет понимание, что не сделано ничего, пока не сделано все - и это все надо сделать в самых обыденных вещах, тогда оглобли выберут верное христианское направление

[Aleksei B.]

"Если б кто доказал мне, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели со истиной". (Достоевский Ф.М.)

Наверное одна из причин рождающих веру в божественность Иисуса заключается в том, что этика Его проповеди почти совпадает с "категорическим императивом" в сердце человека. Человек древности начинал понимать, что столкнулся с чем-то (кем-то) абсолютным. С чем-то, что ему не могли в полной мере дать ни иудаизм, ни ближневосточные секты, ни эллинская философия.

Так было до рождения гуманистического мировоззрения - амистичной альтернативы для "категорического императива в груди".

[Alexander]

Rada, не надо никуда специально выходить - и даже в плане внеконфессионального христианства, ведь это только слова, истинный смысл которых глубже обычного представления и деления на конфессиональное и внеконфессиональное. Надо входить - очищать себя, искать путь к сокровенному сердцу. И при этом учиться не делить мир и не осуждать того, что вне своего опыта и понимания.