О Ветхом Завете замолвите слово

[palomnik]

Так воля Бога была убить? Вы действительно так считаете?

Разве не ведаете Писания?

|| 22:1   И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я.
22:2   Бог сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там при­неси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.

Воля Бога была испытать Авраама, которая была явлена Аврааму именно, как воля Бога убить.

Нет.  «Принести на всесожжение» – это не означает «совершить всесожжение».  Авраам  хотел испытать, в какого бога верит Исаак. Если бы Исаак не верил в Бога Авраама и в то, что Бог Авраама благ и не причинит ему зла, он в любой момент мог отказаться от испытания и уйти. Бог Авраама, Исаака и Иакова – это благой Бог.

[Сергий]

Так воля Бога была убить? Вы действительно так считаете?

Разве не ведаете Писания?

|| 22:1   И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я.
22:2   Бог сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там при­неси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.

Воля Бога была испытать Авраама, которая была явлена Аврааму именно, как воля Бога убить.

Нет.  «Принести на всесожжение» – это не означает «совершить всесожжение».  Авраам  хотел испытать, в какого бога верит Исаак. Если бы Исаак не верил в Бога Авраама и в то, что Бог Авраама благ и не причинит ему зла, он в любой момент мог отказаться от испытания и уйти. Бог Авраама, Исаака и Иакова – это благой Бог.

Бог ВЗ есть ЛЮБОВЬ. Он более чем "благ", Он БЛАГ, как изначальное благо бытия.
Надо просто открыть глаза.
Но Вы и цитату видите так, как Вам хочется, а не так как есть.

|| 22:1   И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я.
22:2   Бог сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там при­неси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.

"Во всесожжение" именно и означает "совершеть всесожжение" - принести жертву.

[Elena]

"Во всесожжение" именно и означает "совершеть всесожжение" - принести жертву.

Из комментариев иудаизма:

АКЕДАТ ИЦХАК (дословно - "связывание Ицхака")

И ОН СКАЗАЛ: "ВОЗЬМИ СЫНА ТВОЕГО, ЕДИНСТВЕННОГО ТВОЕГО, КОТОРОГО ТЫ ЛЮБИШЬ, ИЦХАКА, И ПОЙДИ В СТРАНУ МОРИЯ, И ПРИНЕСИ ЕГО ТАМ ВО ВСЕСОЖЖЕНИЕ НА ОДНОЙ ИЗ ГОР, О КОТОРОЙ СКАЖУ ТЕБЕ"

возьми (пожалуйста)

В тексте Торы появляется частица "на", которую в переводах на другие языки часто опускают. Однако она имеет принципиальное значение, указывая на то, что обращение носит характер просьбы, а не повеления, которое должно быть беспрекословно исполнено (комментарий Сончино)

и принеси его там во всесожжение

Букв. "подними его там, как то, что поднимается". Приказ Всевышнего не содержит слова, которое указывало бы на фактическое заклание жертвы, хотя само по себе выражение "поднять то, что поднимается" или "поднять жертву всесожжения" понимается как принесение жертвы по всем правилам. Отсюда делается вывод, что Всевышний никогда не желал, чтобы Ицхак был принесен в жертву, однако Авраhам понял эти слова как приказ не только связать Ицхака как жертву и поднять его на жертвенник, но и принести его в жертву (комментарий Сончино)

всесожжение

- ола (дословно "поднятие") - это такой вид жертвы, которая полностью поднимается к небу.

 Ицхак был поднят на гору, и это поднятие уже можно понимать как ола. Таким образом, мы видим, что слова Бога исполнились, но совсем в другом смысле, нежели казалось вначале Аврааму. Однако, если бы Авраам с самого начала не стал выполнять слова Бога в том естественном смысле, как он их понял, то и реализации слов Бога в новом смысле не произошло бы.

Подобное испытание, таким образом, в принципе могло быть только до дарования Торы, потому что тогда не знали, что нельзя приносить человека в жертву.

Я не имею возможности входить в тонкости еврейских слов - не знаю языка. Поэтому поместила просто выдержку из еврейского источника. Насколько поняла, в обращении Бога к Аврааму содержится идиома, которую можно понять общепринятым образом (как сожжение) или можно понять в буквальном смысле (как "поднятие" - ола).

[Краевед]

Да, евреи очень любят крутить смыслами. Было бы "поднимитесь, поднимись с ним", а не "подними". Язык хоть и многозначный (много переносных значений), но точный.

 וַיֵּלְכוּ שְׁנֵיהֶם, יַחְדָּו
и пошли вдвоём, вместе.

И далее - что ты не пожалел сына твоего единственного для Меня (מִמֶּנִּי).

Не срастаются комментарии иудаизма с текстом Торы. А вот то, что людей запросто жгли в жертву - это да.

[Сергий]

"Во всесожжение" именно и означает "совершеть всесожжение" - принести жертву.

Из комментариев иудаизма:

Я не имею возможности входить в тонкости еврейских слов - не знаю языка. Поэтому поместила просто выдержку из еврейского источника. Насколько поняла, в обращении Бога к Аврааму содержится идиома, которую можно понять общепринятым образом (как сожжение) или можно понять в буквальном смысле (как "поднятие" - ола).

Elena,  я Вам что-либо доказывать не собираюсь. Просто информация к размышлению. Бог Сам все управит по молитве Вашей.
Да и как можно что-то показать человеку, если он отворачивается и не хочет смотреть?
Вы углубляетесь в толкование отдельных слов и предлогов отдельно взятого предложения Писания, берете за истину трактовку иудаизма (толкование потомков и верных слуг фарисеев и книжников), а на весь текст повествования Библии в целом (ли хотя бы на повествование об Аврааме в целом) посмотреть не желаете.

Вот Вам еще раз цитата из той же главы Книги Бытия, о начальном куске которой разговор.
Разве здесь речь не о жертве? И разве нет похвалы решимости Авраама выполнить волю Бога о жертве сына?

22:15   И вторично воззвал к Аврааму Ангел Господень с неба
|| 22:16   и сказал: Мною клянусь, говорит Господь, что, так как ты сделал сие дело, и не пожалел сына твоего, единственного твоего, [для Меня,]
22:17   то Я благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря; и овладеет семя твое городами врагов своих;
|| 22:18   и благословятся в семени твоем все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего.

Я часто наблюдаю, как умы человеческие не могут охватить смысла больших кусков Писания единым махом и определить кратко сокровенный смысл всего куска, а не его отдельных разорванных фраз и оторванных друг от друга стихов.

Путь к логосам Писания труден, еще труднее восхождение в среде самих логосов Писания от низших к высшим. Но иного пути нет.

[palomnik]

В Ветхом Завете приношение и совершение (всесожжения) разделены. Достаточно посмотреть Левит или даже псалом 50.  Эти два действия совершают во многих случаях разные люди.

[Elena]

22:15   И вторично воззвал к Аврааму Ангел Господень с неба
|| 22:16   и сказал: Мною клянусь, говорит Господь, что, так как ты сделал сие дело, и не пожалел сына твоего, единственного твоего, [для Меня,]
22:17   то Я благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря; и овладеет семя твое городами врагов своих;
|| 22:18   и благословятся в семени твоем все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего.

Со всеми смыслами этого отрывка согласна. Действительно, Авраам не пожалел сына своего, послушался голоса Бога - я же говорю, что была явлена наивысшая самоотверженность. Которая была принята Богом. Меня смущало (и до сих пор смущает, не могу это принять), что, согласно вашей интерпретации, Авраам должен был собственноручно убить сына. Без какой-то иной надобности, кроме как засвидетельствовать этим преданность.

Можно не пожалеть детей как не пожалела своих дочерей святая София, предуготовив и благословив принять мученическую смерть. Сама потом умерла на из могиле. Это принимаю.

Я часто наблюдаю, как умы человеческие не могут охватить смысла больших кусков Писания единым махом и определить кратко сокровенный смысл всего куска, а не его отдельных разорванных фраз и оторванных друг от друга стихов.

На мой взгляд, этим недостатком страдает именно ваше понимание. Но не настаиваю. Каждое мнение имеет место быть. Поделилась своим, потому что нигде такого толкования до времени не встречала, додумалась сама. А ваше общеизвестно. Это традиционное святоотеческое представление. И я не против него. Оно верное, отражает очень глубокие вещи. Я часто размышляю и в таком ключе тоже (предварительно выключив в уме момент возможного убийства).

берете за истину трактовку иудаизма (толкование потомков и верных слуг фарисеев и книжников)

Если вы внимательно читали тему, то должны были заметить, что мое прочтение сложилось самостоятельно, в итоге реально прожитого  жизненного опыта. Комментарий иудаизма прочла много позже. Цитату из него привела  ради лингвистических деталей.

Путь к логосам Писания труден, еще труднее восхождение в среде самих логосов Писания от низших к высшим. Но иного пути нет.

Путь к логосам - это из области духовного толкования. Здесь же нами рассматривается буквальный смысл с привлечением элементов психологии. Это вообще не тот уровень.

Простите.

[Владимир Б.]

Авраам должен был собственноручно убить сына.

А если попробовать заменить слово "убить", словом отдать (обратно) сына Богу?

[Alexander]

Ветхий ум мечется между оправданием и обвинением.  Своего бога оправдывает, чужого - обвиняет. Если же начнет обвинять своего, то заменит его - и оправдает нового. Легко заметить и в этой теме: ветхий ум поклоняется ветхому, если даже ветхое назовет новым.

Если посмотреть с другой стороны, ветхий ум является временным микрозавихрением в матричном потоке сознания. Для своей устойчивости он должен постоянно вращаться (от неправильного к правильному) вокруг эго-оси. И должен выбрать (выработать) небольшую энергетическую ямку, чтобы одновременно не вывалиться из общего потока и не быть этим потоком уничтоженным.

Когда ветхий ум - при правильно творимой молитве - начинает останавливаться, пройдя через начальный процесс покаяния и очищения, теряет свою устойчивость и распадается. Внутри него созревает обновленный ум, который отрывается от матричного потока сознания и вступает на путь восхождения.  Это важный признак правильной молитвы и правильно вершимого умного делания - выход из области вращения мыслей, построенной оправданиями и обвинениями. Перестать обвинять и перестать оправдывать, обретая ясность видения и дар различения. Только для ветхого ума сие непостижимо: он, вроде бы перестав обвинять, тут же оправдывает. И наоборот.

Повторю. Эта тема о ВЗ весьма показательна. В частности, сейчас можно увидеть, как вращающиеся ветхие умы некоторых участников со страшным усилием пытаются ввинтиться в ветхую же матрицу, чтобы закрепить свою, слегка пошатнувшуюся до этого, позицию.

[iunija]

Alexander

Хотелось бы уточнений.....Что Вы имеете ввиду под *ум, который отрывается от матричного потока сознания*

[Alexander]

Вместо матричного - этот термин слабо определен - можно говорить о потоке коллективного сознания. Сам поток обычно не осознается, поскольку человек (его ум) отождествлен с потоком. Поток легче заметить по смене стереотипов мышления в момент изменения направления и силы его движения. При частичном разотождествлении с потоком появляется и возможность выйти из него (точнее, из одного его слоя). Лучше, когда выход осуществляется вверх. Но понятие "верха" относительное. Выходом вверх может стать (частичный) отрыв от родового матричного потока и подключение к потоку институциональному.  Чаще же ум выходит "вбок" - в ближайший параллельный слой - и тогда незначительно меняется образ мысли и внешней жизни: был, к примеру, полуформально воцерковлен и ходил в церковь, стал внецерковным верующим. Нередки и случаи падения ума.  Обновляемый ум стремится вверх, отрываясь от ветхого. Это длинный и опасный путь - через новые слои и матричные ловушки.

[Родион]

Я полагаю под матричным потоком сознания можно считать совокупность и родовых и государственных и бытовых и социальных и религиозных и этнических и пр. и пр. установок, принятых человеком для самоидентификации, плюс наработанные опытом установки, или привитые воспитанием. Это все создает ментальную сеть плюс набор паттернов восприятия и модели поведения. Привычки и убеждения. Сама по себе эта совокупность очень ёмкая и не простая. И часто (почти всегда) ею определяется личность. И ограничивается свобода. Это клетка.
 Попытку ума выйти из нее я бы определил как осознание во первых смерти, после которой все эти сети теряют ценность (разотождествляются с личностью) и это осознание помогает определить действительно ценные вещи, имеющие отношение к вечности (как то Любовь например), во вторых осознание одиночества, когда осознаёшь что есть только ты и Бог. Это помогает проходить привязки, развязывать узлы, осознавать личную ответственность за свои действия и видеть картину происходящего вокруг. Опасность в том, что ментальная сеть работает как пУтанка. Кто знает что это - поймет. Уму нужно усвоить, что чем больше он трепыхается, тем, как правило, больше на себя накручивает. Посему остановка ума так важна.

[Alexander]

Всевозможные установки, привычки и убеждения выражают матричный поток. Лучше так сказать. Сам же поток находится как бы за ними.

[Родион]

Мне немного трудно тут высказаться, потому как это нечто предстает для меня вещью парадоксальной. Это нечто статично в своей динамике. Поток матричного сознания действительно за всевозможными установками, которые он же и создает для разных групп в разной форме. Это например религиозное мышление как подтип. С другой стороны он уже и не поток, так как движение его разворачивается во времени в виде тех самых установок и убеждений, однако сам он (создается такое впечатление) что неподвижен. Как некий потенциал, имеющий место быть и разворачиваться, но в сути недвижимый. И тогда ум как таковой, находясь в этих сетях, является одной из составляющих этого самого потенциала, коим ум и уловлен, посредством убеждений и пр. И мощь этого потенциала зависит от массы уловленных им умов. И эта мощь позволяет поддерживать эту динамическую сеть в жизнеспособном состоянии. Останавливающийся ум перестает питать этот потенциал. И утончается. Становясь недоступным для всех этих крючочков. Но нет гарантии что он не зацепиться снова уйдя чуть в сторону. Ум Христов - ИМХО - чистое сознание. Выше всякой сети и способное проявляться внутри сети, не будучи ей уловлено.

[ИванычЪ]

Только при чём тут тема про ВЗ? Тоже самое можно в любой тутошней теме заметить, отметить , уловить. Имхо, привязка этого к ВЗ, ветхости или ещё чему, то же выражение матричного потока. Один сказал, дал некое определение, другие подхватили - матрица.... То же ввинчивание в ИМ - это не матричный поток разве? Кому она недоступна, именно умная молитва, те в презрении , как некая защита своей "матрицы".