Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф

[veresk]

И никто бы к ним не придирался что они младенцев едят! 

а, ирония здесь в том что я строил свое рассуждение от Вашей мысли

Слово стало плотью (историей) и преобразило ее.

и вновь видно хватаясь за свое высокоумие(это вновь о той соломинки которой не надо быть) начинаете нестись ничего не замечая...горе разогнавшимся ибо пролетят...

"переросли"  телесный аспект, даже не поняв его , если  вашей мысли   следовать
вы следуете(летите) за своей мыслью, и уже начинаете заноситься клича о многих на форуме...видимо это и есть ваше понимание телесного аспекта...тела форума...если не понимаете нынешнего, легковесного...то как вам верить что ВЫ понимаете плотное историческое))

[Повитуха]

Если бы все это сразу написал, был бы более сбалансированный пост, без сквозящего противопоставления с превозношением. Это понятно, спасибо ))
На остальное отвечу Вам позже.

и Вам  - поклон, что со смирением мое сообщение  приняли. Я переживала - не спровоцирую ли тут страсти-мордасти  своей  " ревностью по Боге".
Тоже подумала: может, кто чего не дописал, не доразвил "мыгзлю" -  с каждым бывает

[Повитуха]

а, ирония здесь в том что я строил свое рассуждение от Вашей мысли

:oops:Спасибо, Monte More!Правильно вы меня пристыдили:  не словила я, торопыга, что действительно мою  мысль схватили и по своему развили.
Но из всего вашего сообщения мне более крепкой кажется  вот эта: 

миф без предания пуст,

все остальное вокруг нее, по моему, было  аллегорично натянуто. Простите.

[Повитуха]

Пробема в том, что наше мышление (сформированное образованием, воспитанием и т.д.) не Бого-центричное, не Христо-центричное.
Наконец-то нашла людей, которые сказали что-то живое, что меня трогает до глубин... и двигает вперед. И  и прекрасная икона, которую несколько лет только созерцала, ожила.

lily, Слава Богу!
 Дай вам Бог, ожившей во Христе, и далее возрастать от славы в славу!
Я хоть с вами была знакома только по вашим прежним постам до ухода, все же болела душой, видя  те ваши метания и страдания. И  благодарю Вас, что  о  своем новом этапе здесь засвидетельствовали

[lily]

lily, Слава Богу!
 Дай вам Бог, ожившей во Христе, и далее возрастать от славы в славу!
Я хоть с вами была знакома только по вашим прежним постам до ухода, все же болела душой, видя  те ваши метания и страдания. И  благодарю Вас, что  о  своем новом этапе здесь засвидетельствовали

Спасибо, Повитуха. Да благословит Вас Бог!
Да, этап совсем новый... очень многое поняла, в том числе и насчет причин многолетнего плохого состояния.
Думаю, то что случилось - переход из ПЦ под крылышко "белых монахов" имеет куда более глубокие причины и корни, чем случайная встреча 5 лет назад, равно как и выбор места. Мне нужна была не самая правильная вера, и даже не учитель, а врач, действительно способный исцелить раны (моя душа была больше чем изранена, разбита на кусочки), это совсем иная жизнь, действия и наука, чем "сохранение ортодоксии", вообще в другой плоскости. Этот опыт круто изменил все представления о пути...
Мозаика начала обретать цельность и логику, моя жизнь перестала быть театром абсурда. Италия прекрасна тем, что умеет хранить традиции, тут вообще ничего не пропадает, разве что скрывается... "белые монахи" - одно из таких сокровищ. Тут есть и византийцы (базилиане) с непрерванной традицией, и рыцарские ордена, все что угодно, поэтому ушла из виртуального мира в реальный.

[Повитуха]

вы имеете в виду цистерцианцев?

[Антиквар]

Я приношу извинения всем участникам обсуждения, мною спровоцированного. Я внимательно читаю все реплики, но не могу отвечать на каждую в силу цейтнота: завтра самолет, поэтому кучу мелких дел приходится решать.
Хочется сейчас взять один из аспектов обсуждения, неявно и явно возникший в постах: это противопоставление "правды" и "мифа".
Дело в том, что я, два десятка лет проработав в информационной сфере, пришел к убеждению: любая информация - это миф. Но, что важно, миф не тождественен лжи.
Дело лишь в том, как описывается реальность. Например, снова возвращаясь к Пушкину, никогда в нашем понимании не существовавшие Онегин и Татьяна более реальны, чем реально (в нашем понимании - реально) существовавшие помещики той эпохи. Реальность, описанная вымыслом Пушкина, влияет на нас сильнее чем реальность... не описанная никем.
Повторюсь, миф  - не ложь. Но. Существуют разные ступени описания реальности мифом.

[Сергий]

Миф становится реальностью только если в него веришь.
Но эта реаальность не будет реальной реальностью.
Но при всей своей нереальности она через миф меняет тебя.
И тогда тебе открывается истинная реальность, которую ты никак иначе не смог бы увидеть, не изменившись верой.

[lily]

вы имеете в виду цистерцианцев?

В данном случае это оливетанцы, но они "белые бенедиктинцы" и восходят к Св.Бернарду и такому типу монашества. Это какой-то совсем другой мир... молитва как опыт и действие. У меня теперь есть семья и дом, и это не абстракция: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e9/Prodigal_son_by_Rembrandt_(drawing,_1642).jpg
В притче Отец сам, первый, бежит и обнимает сына... как-то так и было через все заборы языка и культур, потому что он не мог поступить иначе... в самый первый мой день во Флоренции, как будто он ждал очень долго... тут смыкаются миф и реальность, как и дОлжно в человеке, отдавшем себя Богу без остатка. Для меня такое служение - очень высокая планка. Какая же была слепая и глухая...

[Грация]

...Мне кажется, что сила христианства всегда была и есть не в историчности, а в мифологичности.

Думаю, что сила христианства в том, что более, чем мифологичность. Все, что происходит или происходило в земном времени, которое люди привыкли считать реальным временем, называется историей.  Все, что происходило или происходит в неземном времени,  но описано в категориях земного времени, называется мифом.

Другими словами,  информация во времени – это история. Мифом же история становится тогда, когда в ней появляется отголосок неземного знания и неземного времени.  Миф приоткрывает истинную вневременную реальность.  Но, чтобы войти в эту реальность и для того, чтобы Евангелие перестало быть лишь только историей или мифом, необходимо выйти за пределы земного времени и информации,  т.е. за пределы мысли и чувства, а точнее, превзойти эти миры. И само чтение Евангелия в молитвенном состоянии или как вы говорите, чтение сердцем, способствует такому вневременному и внеинформационному постижению Слова Бога.  Потому что Слово Бога – это и есть истинная реальность, реальность вечного времени. И сама реальность и вход в эту реальность. "Я есмь путь и истина и жизнь" (Ин. 14, 6)

[veresk]

по моему, было  аллегорично натянуто

скорее аллегорично игриво  ...да пост не имеет жесткой структурности поэтому тяготеет к некой расплывчатости...возможно меня как от вина чуть шатает и язык плетется немного..но категоричность выделенной Вами мысли я далее чуть разбавил...сказав что миф и жив и не жив...подобно несвободной воли Антиквара…сделал это по разным причинам, одной из которых было увести ум от вещественной категоричности мифа...и далее уже просто поиграл с аллегориями...предание я назвал вином, но предание имелось ввиду церковное, что в сути можно свести к Церкви... т.е. телу Божьему…так вещественное вино(предание) было приведено(соделалось) в невещественное тело(Церковь-Царство)...

Далее же было показано что и тело вещественное(миф-история) изменяется, когда в него вдыхается тело небесное(то что вы назвали словом преображающим историю) т.е. вино вещественное…конечно хлеб(миф) и без вина(предания, Церкви) существует, но ведь хлеб всухомятку жевать уж больно аскетично(без вина у хлеба нет предельной актуальности, нет полноты воли т.е. проявлености)…главная мысль была не то что миф без придания пуст, а то что Слово не только преображает миф-историю, но и соделывает, является творческим инициатором…творец ведь неба и земли…так например в Благой вести находят отголоски, былых писаний древности, различные образные всхлипы древних религий, но лишь на поле подлинных смыслов(Царства-Церкви) эти всхлипы превращаются, превращаются и превращаются в элегантную речь…
конечно говорю без предельного понимания мифа...снова лишь некая игра...

[Грация]

Мне, к примеру, видятся уровни восприятия Евангелия либо как истории, либо как мифа, либо как переживаемой лично реальности, соответствующими  уровню сознания того, кто его читает. Восприятие Евангелия лишь как истории говорит о рабском сознании читающего. Восприятие Евангелия как мифа говорит о наемническом сознании. И переживание Евангелия как реальности, в которой и миф и история оживают, говорит о сыновнем сознании.

Александр в той теме, на которую привел ссылку Антиквар в заглавном своем посте, написал:

Технически врата - в нас. Есть два этапа. Первый - вхождение внутрь себя, когда внешний мир умаляется, сжимается, отходит в сторону - и происходит строительство внутреннего человека. По мере роста внутреннего человека начинается 2 этап - его выход наружу и освоение душевных и физических пространств - с символическим выражением этого освоения.

Эта мысль мне показалось очень интересной… Хотела ее продолжить немного с точки зрения земного времени и вечности.
Миф, по Лосскому, о чем также напоминает Александр в той теме, – это развернутое магическое имя.  Развертывание происходит в земном времени. Поэтому и появляется история. Когда человек открывает для себя имя, то история постепенно свертывается, земное время отступает, а проявляется реальность и проступают черты вечности… Происходит возрастание сознания от раба к наемнику и от наемника к сыну и передача того, что переживаемо лично, другим: «вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах».

[Повитуха]

скорее аллегорично игриво  ...да пост не имеет жесткой структурности поэтому тяготеет к некой расплывчатости...возможно меня как от вина чуть шатает и язык плетется немного.

Вот на этот ваш стиль я и попалась:)
Когда после вашей " отчитки" стала анализировать, почему так бегло пробежалась и не вникла в суть Вашего сообщения - вспомнила  с каким настроем читала ваш пост  и увидела, что  мое восприятие уже было обусловлено прежним  достаточно поверхностным впечатлением от ваших постов  .
Ваш стиль, видимо, требует от меня напряжения каких-то прежде "мало использованных" граней души

[Повитуха]

Мне, к примеру, видятся уровни восприятия Евангелия либо как истории, либо как мифа, либо как переживаемой лично реальности, соответствующими  уровню сознания того, кто его читает. Восприятие Евангелия лишь как истории говорит о рабском сознании читающего. Восприятие Евангелия как мифа говорит о наемническом сознании. И переживание Евангелия как реальности, в которой и миф и история оживают, говорит о сыновнем сознании.

Очень интересная мысль...
 Но что-то мне кажется не уточнено  ... Может термин реальность надо уточнить?
Имеется в виду личная реальность?
Хотя я начинала с восприятия Евангелия и вообще Библии, как мифа- символического описания
Реальной историей они для меня стало только после пережитого усыновления, но при этом реальное не откинуло не исторического не символического, а просто их преобразило в новом свете: Христос стал источником истории, символа(мифа), личной реальности.

[Питирим]

Думаю, этот отрывок из Честертона является примером того, что каждый видит в Евангелии то, что ему ближе всего. Честертон - литератор, и он видит в Евангелии идеальную повесть, абсолютно правдивую, при этом соединяющую в себе миф и философию. Почему нет?

Видел такую вещь: Евангелие, его каждый может видеть в свою меру жизни, образа мыслей... Но это будет субъективное видение... Человек приближается к истине, только живя ею...

Только живя Евангелием можно Его познать.