Продолжение рода

[Грация]

Я проверяю ощущения на соответствие заповеди. И тогда уже делаю выводы...

К сожалению, наши выводы часто прорастают, будучи неосознанными, пока мы только еще ищем возможность проверить ощущения. Эти выводы  видны по нашим словам и поступкам (по плодам). Пока мы думаем над тем, как их сверить с заповедями, они уже во всю управляют нами, а мы этого даже не замечаем.

Притча, в которой не учтено промышляющее действие Божие. Насколько поняла, через эту притчу нам предлагается вглядеться в жизнь представителей старшего поколения, увидеть, связать и принести покаяние за них. Или я ошибаюсь?

  Хороший вопрос!

Я уже говорил: рассматривая грех через нравственную призму вины, мы будем блуждать и ошибаться, т.е. совершать грех - ошибку  - непонимания того, что проблема греха скрыта глубже нравственных или юридических представлений о нем. Грех должен быть понят прежде всего как несоответствие и ошибка, как несовершенство - незавершенность, недоделанность, неготовность. Именно в этом смысле существуют наследственные и родовые грехи. Вина и виновность - вторичны...

В самом человеческом представлении о вине и Божьем наказании за вину скрыт грех.

Родовые грехи (как и первородный грех - некое первое несоответствие в выборе и поведении человека, сделанное под влиянием другого личного носителя зла) также подразумевают личную ответственность человека. Иначе... помните королька из пьесы Шварца "Обыкновенное чудо"? Тот находил объяснение своим слабостям в голосе-влиянии различных предков. А кроме родовых грехов есть еще общественные (и институциональные) грехи. И за них, если вляпался, человек несет личную ответственность.

[Oxygen]

Ваше внимание привлек случай реализации злой воли человека (и вы не были личным свидетелем истязания, узнали об этом из источников информации). Я впервые среагировала на эту тему, когда столкнулась лицом к лицу с таким  детским страданием, которое не было результатом злой человеческой воли - в онкологической клинике.

На форуме пробовала поделиться тем, что мне открылось после всех моих вглядываний (в путь моего сына тоже).  Это как-то не было воспринято, сказали, что это увертки ума, хотя, по моим ощущениям, это правда.

Смысл такой, что каждый человек, когда увидит свою жизнь по всех связях и взаимодействиях, согласится добровольно принять свою участь. Даже те, которые здесь протестовали. Как Иов, когда встретился с Богом лицом к Лицу - он принял. В основе принятия некоторых судеб - жертвенная любовь.

Елена, вы часто говорите - "вы не были свидетелем"...мы много чему не были свидетелями, ведь так? Только по какой-то причине одну информацию мы принимаем и учитываем, а другую - как-то видеть не хотим и отбрасываем. Есть факты, и есть интерпретации. 731 - факт человеческой истории.

Далее, вы сами же говорите увидит свою жизнь по всех связях и взаимодействиях, почему же вы отказываетесь видеть  это на родовом уровне? (Кстати, тот мальчик ничего не успел увидеть и принять).  Ваши слова: "я могу это списать на вину родителей - но я ведь действительно не вижу их вины. У меня нет желания специально проводить изыскания, кого-то в чем-то обвинять ".

В теме "Родовой грех" Гиор уже отметил некое "юридическое" понимание греха:  Но если вернутся к первому моему коммену о повреждении и вине. Если человек говорит, что несправедливо наказывать его за грехи рода, поскольку он в них не совершал - очевидно он воспринимает грех как преступление, а не болезнь в которой "вины" вообще может не быть, а вот лечение - нужно. Иногда болезненное.    Елена, речь идет о собирании диагнозов в анемнезе, а не о статьях УК. Почему вы упорно не слышите этого??


 

[Elena]

...

Спасибо за цитаты. Они из старых тем, не со всеми из них была знакома.

[Oxygen]

Ваше внимание привлек случай реализации злой воли человека

И знаете, какой еще удивительный аспект: знания, добытые таким путем, спасали впоследствии другие жизни. Вот такой подвыподверт..

[Elena]

Далее, вы сами же говорите увидит свою жизнь по всех связях и взаимодействиях, почему же вы отказываетесь видеть  это на родовом уровне?

Там будет видение в свете Божьей правды, не гадательное, как сейчас. От нас скрыты сокровенные мотивы человеческих поступков, поэтому наши выводы про других могут быть произвольны, надуманны.

В теме "Родовой грех" Гиор уже отметил некое "юридическое" понимание греха:  Но если вернутся к первому моему коммену о повреждении и вине. Если человек говорит, что несправедливо наказывать его за грехи рода, поскольку он в них не совершал - очевидно он воспринимает грех как преступление, а не болезнь в которой "вины" вообще может не быть, а вот лечение - нужно. Иногда болезненное.    Елена, речь идет о собирании диагнозов в анемнезе, а не о статьях УК. Почему вы упорно не слышите этого??

Но ведь вы тоже упорно не слышите моей мысли, что для покаяния анамнез не необходим. Бог дает возможность увидеть грех внутри себя и принести покаяние за себя лично.

Самое раннее предъявление собранного анамнеза - это эпизод из Быт 3 
Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.

[Elena]

Грех должен быть понят прежде всего как несоответствие и ошибка, как несовершенство - незавершенность, недоделанность, неготовность. Именно в этом смысле существуют наследственные и родовые грехи. Вина и виновность - вторичны...

С первым и последним предложением согласна.

А насчет наследственного фактора - я ведь предложила включить в разговор дополняющий пункт о наследственной добродетели... То есть, если рассматривать свои поступки в контексте жизни рода, то второе (положительное) не менее важно чем первое (грехи).

Тогда разговор, возможно, выйдет из одностороннего крена.

P.S. Поняла, почему посты Александра на "родовую тему" вызывают ощущение топкого болота. Вглядывание только в болезненные реальности, ковыряние больного без проблеска позитива. Как будто в жизни родителей было только это...

[Elena]

Оговорюсь, что тема отношений с родственниками в принципе не является для меня болезненной. Возможно, я не типичный пример. Я знаю людей, которые десятилетиями помнят обиды, причиненные им родными. Кое-что из того, что они рассказывали - это и мой опыт. Но почему-то для меня это не стало травмой, которую бы помнила годами. Это меня почему-то не мучает. Значит дело не в поступках а в нашей подверженности обиде. Нужно лечить эту собственную внутреннюю уязвимость.

[Oxygen]

Но ведь вы тоже упорно не слышите моей мысли, что для покаяния анамнез не необходим.

Елена, ну тогда это что-то типа вот этого: Кто-то мне объяснил, что испрашивание прощения (не само слово, а то, что я реально внутри себя прошу извинения у собеседника) отгоняет бесов, раскручивающих страсти, если изъять то, что в скобках
Вы ведь так и не ответили, за что именно вы просите прощения.-) Получается абстрактное прости, абстрактное покаяние..? В грибницу лезть не считаете нужным или правильным?
Вот ВЫ меня простите за такие слова, но я будто ударяюсь о невидимую ментальную стенку, вы обложились со всех сторон, защитились и вас не выманить ничем вообще-)

[Грация]

...я ведь предложила включить в разговор дополняющий пункт о наследственной добродетели... То есть, если рассматривать свои поступки в контексте жизни рода, то второе (положительное) не менее важно чем первое (грехи).

Тогда разговор, возможно, выйдет из одностороннего крена.

У вас так и сохранилось  прежнее отношение к этой теме как к крену.)

Этот пункт (о добродетелях), который вы хотите внести  -  не дополняющий.  В этой теме и говорится  о добродетелях, но об искаженных добродетелях,  о том, что они не могут быть в нас проявлены до тех пор, пока не будут очищены покаянием от загрязнения.

Вы уже определились для себя, что опыт Александра по вашим ощущениям – это болото, в которое вам  хода нет?  Страх неприятия и нежелания понять опыт другого человека, боязнь увязнуть в нем и потерять при этом свой собственный опыт, не дает возможности видеть непредвзято.  Да, вы, действительно, ошибаетесь!  Ошибаетесь, потому что не видите, что никто не предлагает нести покаяние за кого-то, не видите, в чем смысл этой темы...

Елена! Не спешите выносить свой вердикт теме. Дайте время созреть этой информации не только в мыслях… А добродетели родных – это и наши же собственные добродетели. Если хотите поговорить об этом – открывайте новую тему!

[Иоганн]

Цитата: Alexander от 13 Июля 2007, 16:55:17
первородный грех - некое первое несоответствие в выборе и поведении человека, сделанное под влиянием другого личного носителя зла

Здесь интересно:
Если не было (как минимум) предсуществования души - то каждый человек должен быть свободен в своём первом выборе самовосприятия (как Адам), и, если выбор свободный, соотношение между правильным и неправильным выбором должно быть 50% на 50%. Но практически все рождённые  осуществляют неправильный выбор. Т.е. статистика не в нашу пользу - и говорит о некой проблеме (изъяне) в самом человеке. Таким образом грех Адама - это нечто большее, чем просто неточность и ошибочность выбора. Грех Адама испортил человеческую природу (лёг на всех людей). А как это лёг? Испорченная перводуша продолжает существовать в каждом рождённом?

[Elena]

Вы ведь так и не ответили, за что именно вы просите прощения.-)

За возможную невольную обиду, нанесенную вам и за возможные собственные ошибки, озвученные в сообщении.

Вот ВЫ меня простите за такие слова, но я будто ударяюсь о невидимую ментальную стенку

Да нет, все нормально. Отвечаю со всей искренностью, специально не закрываюсь.

[Elena]

Этот пункт (о добродетелях), который вы хотите внести  -  не дополняющий.  В этой теме и говорится  о добродетелях, но об искаженных добродетелях,  о том, что они не могут быть в нас проявлены до тех пор, пока не будут очищены покаянием от загрязнения.

Тема называется "Продолжение рода". То есть, заявлена более обширно, чем только в рамках рассмотрения греха. В теме только о грехах я не стала бы участвовать.

Благодарность родителям (вИдение наследуемых от них достоинств) могла бы стать здоровой основой для остальных размышлений.

[Oxygen]

Нет здесь крена, здесь больные лечатся -)

А что касается опыта, его потерять невозможно, ибо его нет - опыт тогда является таковым, когда он усвоен и стал уже органикой, а опыт-багаж - словно пустые грохочущие банки, привязанные к бамперу свадебной машины.

[Elena]

Елена! Не спешите выносить свой вердикт теме. Дайте время созреть этой информации не только в мыслях…

Хорошо! 

[Elena]

Нет здесь крена, здесь больные лечатся -)

А что касается опыта, его потерять невозможно, ибо его нет - опыт тогда является таковым, когда он усвоен и стал уже органикой, а опыт-багаж - словно пустые грохочущие банки, привязанные к бамперу свадебной машины.

Для меня очень ценен опыт благодарности. Не знаю, по каким каналам передается эта способность. Мне ее открыл сын. Когда он что-то получал в подарок - он не только сразу благодарил (это и дочка делала), он спустя иногда значительное время подходил и еще и еще раз делился, говорил спасибо, спасибо, спасибо. Видно было, что это переполняло его, он не мог удержать внутри себя радость и приходил делиться. Это очень положительный момент моей жизни - подобные воспоминания.