О дидактических вставках в переводах Писания

[Симеон]

Кстати по теме рабства. Я вполне убедился, что "святое послушание" у духовного отца любви совсем мало научает. Либо вообще разучает, что чаще. Дары может быстро передать (вместе с пороками), почистить от страстей - но любви нет. Если и потом застрянешь на дарах, то, собственно, они тебя и похоронят. Есть мнение, что гораздо лучше быть в послушании у отца без особых способностей, но человеколюбивого и опытного в понимании человеческих тяжестей.

[Elena]

Elena,  не для продолжения ненужного в данной теме - лишь отмечу, что я процитировал то место из Вашей реплики, на которую среагировал. И отвечал на соответствующем ей уровне обобщения.

Спасибо за терпение в разговоре. Теперь лучше вас понимаю.

[Грация]

Отказ от силового воздействия не всегда говорит о проявлении духовной силы. Достаточно часто обычный человек не применяет физическую силу, потому что просто боится более сильного или от страха наказания.

Согласна, по разному бывает. Но в случаях, когда человек вмешивается, хоть и не имея физических сил, но не будучи способным устраниться от попыток изменения ситуации - это не из страха. Я знаю, когда человек, почти шатаясь после перенесённого инсульта, смог пассивно противостоять нападению скинхедов на "нерусского".

Да, Елена! В жизни, конечно, бывает по-разному. Но если ты не чувствуешь в себе сил активно противостоять злу, но при этом отчетливо ощущаешь несправедливость, то тогда ты и становишься жертвой. Это и есть поведение раба, когда внутренне все еще испытываешь страх перед сильным.  О том, что есть страх перед сильным,  и говорят подобные приведенные Вами примеры, в которых героями, как правило, являются противоположности: один сильный, злодей, вор, а другой – слабый – женщина, больной мужчина и т.п. 

Если же ты добровольно и осознанно отказываешься применять силу в ответ на силу, а не потому что вынужден к пассивному действию,  то тогда, думаю, и можно говорить о христианстве как о религии любви, религии не раба, а сильного - человека, осознающего свою силу и поэтому добровольно от нее отказывающегося. И здесь уже речь идет не только о применении физической силы.

[Elena]

Если же ты добровольно и осознанно отказываешься применять силу в ответ на силу, а не потому что вынужден к пассивному действию,  то тогда, думаю, и можно говорить о христианстве как о религии любви, религии не раба, а сильного - человека, осознающего свою силу и поэтому добровольно от нее отказывающегося. И здесь уже речь идет не только о применении физической силы.

Согласна с вами. Есть принципиальное отличие, вынужденное ли твое поведение, или результат добровольного выбора. Единственное добавление - встать между мучителем и обидчиком - это я не отношу к вынужденному действию, это активная позиция, это проявление духовной силы (слабый предпочитает остаться в стороне в таких случаях).

человека, осознающего свою силу и поэтому добровольно от нее отказывающегося

В этой связи мне пока только страстотерпцы Борис и Глеб приходят в голову. Это, конечно, житийный вариант истолкования их поведения, но тем не менее, яркий пример внутрицерковного свидетельства о проявлении силы такого рода. 

P.S. Осознаю, что это оффтоп. Но Дмитрий уже обратился с просьбой промодерировать тему, так что, думаю, диалог найдет свое правильное место (если и совсем исчезнет - тоже нормально). 

[ученица]

Сергий, огромное Вам спасибо за Ваши изыскания и находки! "Евнухи друг друга" вот это да. Очень поразило. И за Ин. гл.3, но мне, как и Елене ближе свыше", хотя без "вечного постоянного" рождения. Да, это должно быть как скачок. Это происходит однажды и сразу как роды. А почему Вы стих 8 из главы 3 не разобрали??? Не могли бы Вы если будет возможность/желание это сделать ?

[ученица]

Сергий, теряется важнейшая отсылка вот сюда, которая принципиальна для мистиков (используется в том же смысле даже в житии Марии Египетской, читаемом в комплекте с Великим Каноном):

Дщери Иерусалимские! черна я, но красива, как шатры Кидарские, как завесы Соломоновы.
Не смотрите на меня, что я смугла, ибо солнце опалило меня.
(Песня Песней 1)

Эта аналогия намного важнее географии и уж тем более связи с Россией.

Lily, спасибо! Простите не могу точно обьяснить почему, просто захотелось эту  цитату еще раз вынести, что "солнце опалило меня" 

[Svetlana]

Сергий, теряется важнейшая отсылка вот сюда, которая принципиальна для мистиков (используется в том же смысле даже в житии Марии Египетской, читаемом в комплекте с Великим Каноном):

Дщери Иерусалимские! черна я, но красива, как шатры Кидарские, как завесы Соломоновы.
Не смотрите на меня, что я смугла, ибо солнце опалило меня.
(Песня Песней 1)

Эта аналогия намного важнее географии и уж тем более связи с Россией.

Lily, спасибо! Простите не могу точно обьяснить почему, просто захотелось эту  цитату еще раз вынести, что "солнце опалило меня" 

Понятно, почему. Красивой видеть себя хочется, очень. Умерьте пыл ваш. Остыньте. Не о той красоте речь, о чем вы думаете.

[ученица]

Svetlana, здравствуйте! Откуда Вы знаете, о какой красоте я думаю? "Солнце опалило меня" - там не до красоты... Какая красота была у Марии Египетской, которой бедный старец Зосима даже испугался по началу? От солнца только веснушки, пигментные пятна все вылезут, и вообще вредно же, под солнцем то. Красота это когда всё аккуратненько, с рюшечками, бантиками, зонтиком от солнца, кремчиками. А когда "солнце опалило меня" это другое. Это встать под ярчайшее пустынное солнце, чтоб оно тебя прямо сожгло, чтоб все грехи выжгло. В этом есть умерщвление плоти и вся драма вообще. Но не только. Может, и красота есть. А мне то лично просто пошла на душу Лилина цитата, потому что солнце очень плохо переношу, и вот подумала = а я бы так смогла встать под солнце, чтобы оно меня опалило. И что из этого будет?... Но главное, что меня тут "зацепило", наверное, в свете текстологических исследований Сергия - вот эта связь между Суламитиным "солнце опалило меня" и Женой, облеченной в Солнце из Откровения. Вот что интересно. А Лили куда то пропала и ничего не объяснила - почему это принципиально для мистиков. Я пока тоже не сильно вникала в разбор Сергия текста про "Жену" из Откровения, так что ничего сказать не могу.

Еще скажу тут Сергию большое спасибо за то, что он написал о ВЕРЕ и о "в имени Моем". Вера это осуществление. Вот так кратко и лаконично, этим сказано всё.

Жду что скажете про Ин 3:8, почему Вы на ст.7 остановились?

[Svetlana]

ученица, .....В этом есть умерщвление плоти и вся драма вообще........


Неужто и правда думаете, что умервщление плоти помогает обрести Бога? Такое направление мыслей приводит к гордыне, не к Богу. Жена, облеченная в солнце - это о внутреннем человеке. О теле заботимся, и приструняем, если ленится, но не умерщвляем! Тело - храм Бога, должен быть красивым внешне и чистым внутри.
Для обретения Бога необходима внутренняя аскеза:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3544.0

[Elena]

В Ев.Иоанна Иисус спрашивает Петра о том, любит ли он его, и Петр подтверждает это. Читая данный отрывок, нам может показаться, что три раза они говорят об одном и том же. Так к чему переспрашивать три раза? Дело в том, что первые два раза Иисус спрашивает у Симона Петра, любит ли он Христа любовью «агапе» - божественной любовью. (Как вы помните, именно о такого рода любви говорил Петр, когда бил себя в грудь, говоря, что никогда не оставит Господа). И оба раза, Симон в смирении отвечает, что любит Его лишь как друга (филео)» И в третий раз Христос спрашивает примерно так: «Ну а как друга (филео) любишь меня?» - «Ты все знаешь, как друга – люблю!» Получается, Петр все три раза говорил лишь о дружеской привязанности, но не о готовой к самопожертвованию божественной любви. Это уже показывает его в ином свете! Перед нами не гордый, а сокрушенный, покаявшийся Петр… Картина произошедшего становится более очевидной, когда мы видим ее детали с помощью языка оригинала.

источник: http://domnaskale.org/questions/slovo-lyubov-po-grecheski/

Я как-то участвовала в разговоре на евангелие.ру (еще в 2006 году). Там было доказано, что ко времени событий, описанных в Евангелии, за термином "агапе" не было никакой особой коннотации со смыслом "духовная любовь". Это был один из синонимов слова "любовь", не имеющих четкого дифференцированного значения.

Можете проверить случаи употребления этого слова в Писании - там оно не всегда указывает на "божественную любовь".

Но вот после евангельских событий усилиями читающих в христианской среде за этим словом закрепился особый смысл.

Ну вот навскидку, пример из ВЗ:

Быт. 34:3
И прилепилась душа его в Дине, дочери Иакова, и он полюбил (=агапе) девицу и говорил по сердцу девицы. - Здесь это слово указывает на любовь мужчины к женщине. И таких примеров множество.

P.S. Сергий, а что вам мешает отвечать на все вопросы по Писанию в данной теме? У Виктора лимит сообщений, вот он и засовывает ответы всем в одно место. А у вас такой трудности нет. Так и искать потом ваши тексты будет удобнее, все будет собрано в одном месте, и остальные темы не будут засоряться.

[palomnik]

Имхо, впечатления о двух отрывков Писания:

Глагóла емý трéтiе: Си́моне Иóнинъ, лю́биши ли мя́? Оскорбѣ́ [же] пéтръ, я́ко речé емý трéтiе: лю́биши ли мя́? и глагóла емý: Гóсподи, ты́ вся́ вѣ́си: ты́ вѣ́си, я́ко люблю́ тя. Глагóла емý Иисýсъ: паси́ óвцы моя́. (Ин.21:17).
https://azbyka.ru/biblia/?Jn.21

Ами́нь, ами́нь глагóлю тебѣ́: егдá бы́лъ еси́ ю́нъ, поя́сал­ся еси́ сáмъ, и ходи́лъ еси́, áможе хотѣ́лъ еси́: егдá же состарѣ́ешися, воз­дѣ́жеши рýцѣ тво­и́, и и́нъ тя́ поя́шетъ, и ведéтъ, áможе не хóщеши. (Ин.21:18).
Сié же речé, назнáменуя, кó­ею смéртiю прослáвитъ Бóга. И сiя́ рéкъ, глагóла емý: иди́ по мнѣ́. (Ин.21:19).
https://azbyka.ru/biblia/?Jn.21

Может быть, Иисус Христос  хотел указать Петру на его несдержанность (недостаток трезвения) и последствия этого:
« Оскорбѣ́ [же] пéтръ, я́ко речé емý трéтiе», «и́нъ тя́ поя́шетъ, и ведéтъ, áможе не хóщеши», «назнáменуя, кó-ею смéртiю прослáвитъ Бóга».

[Сергий]

В Ев.Иоанна Иисус спрашивает Петра о том, любит ли он его, и Петр подтверждает это. Читая данный отрывок, нам может показаться, что три раза они говорят об одном и том же. Так к чему переспрашивать три раза? Дело в том, что первые два раза Иисус спрашивает у Симона Петра, любит ли он Христа любовью «агапе» - божественной любовью. (Как вы помните, именно о такого рода любви говорил Петр, когда бил себя в грудь, говоря, что никогда не оставит Господа). И оба раза, Симон в смирении отвечает, что любит Его лишь как друга (филео)» И в третий раз Христос спрашивает примерно так: «Ну а как друга (филео) любишь меня?» - «Ты все знаешь, как друга – люблю!» Получается, Петр все три раза говорил лишь о дружеской привязанности, но не о готовой к самопожертвованию божественной любви. Это уже показывает его в ином свете! Перед нами не гордый, а сокрушенный, покаявшийся Петр… Картина произошедшего становится более очевидной, когда мы видим ее детали с помощью языка оригинала.

источник: http://domnaskale.org/questions/slovo-lyubov-po-grecheski/

Я как-то участвовала в разговоре на евангелие.ру (еще в 2006 году). Там было доказано, что ко времени событий, описанных в Евангелии, за термином "агапе" не было никакой особой коннотации со смыслом "духовная любовь". Это был один из синонимов слова "любовь", не имеющих четкого дифференцированного значения.

Можете проверить случаи употребления этого слова в Писании - там оно не всегда указывает на "божественную любовь".

Но вот после евангельских событий усилиями читающих в христианской среде за этим словом закрепился особый смысл.

Ну вот навскидку, пример из ВЗ:

Быт. 34:3
И прилепилась душа его в Дине, дочери Иакова, и он полюбил (=агапе) девицу и говорил по сердцу девицы. - Здесь это слово указывает на любовь мужчины к женщине. И таких примеров множество.

P.S. Сергий, а что вам мешает отвечать на все вопросы по Писанию в данной теме? У Виктора лимит сообщений, вот он и засовывает ответы всем в одно место. А у вас такой трудности нет. Так и искать потом ваши тексты будет удобнее, все будет собрано в одном месте, и остальные темы не будут засоряться.

Елена, увы, с пониманием тонкости значения древнегреческих слов все еще хуже, чем Вы себе  представляете.
Тонкостей древнегреческих слов и их значения в различных древних веках мало кто понимает, поэтому точного смысла слов "агапе" и "фило" точно никто не знает. Все из области догадок и логических построений, а точных знаний об этом никто не имеет.

[Elena]

Елена, увы, с пониманием тонкости значения древнегреческих слов все еще хуже, чем Вы себе  представляете.
Тонкостей древнегреческих слов и их значения в различных древних веках мало кто понимает, поэтому точного смысла слов "агапе" и "фило" точно никто не знает. Все из области догадок и логических построений, а точных знаний об этом никто не имеет.

А что мешает войти в значение слова через контекст его употребления в Писании? В полноте значение слова усваивается именно таким образом - из множества текстов. Сейчас это несложно сделать - знай, читай всю подборку ссылок по номеру Стронга в соответствующих программах... Я именно так усвоила значение древнееврейского слова "помощник" (помощница).

[Сергий]

Елена, увы, с пониманием тонкости значения древнегреческих слов все еще хуже, чем Вы себе  представляете.
Тонкостей древнегреческих слов и их значения в различных древних веках мало кто понимает, поэтому точного смысла слов "агапе" и "фило" точно никто не знает. Все из области догадок и логических построений, а точных знаний об этом никто не имеет.

А что мешает войти в значение слова через контекст его употребления в Писании? В полноте значение слова усваивается именно таким образом - из множества текстов. Сейчас это несложно сделать - знай, читай всю подборку ссылок по номеру Стронга в соответствующих программах... Я именно так усвоила значение древнееврейского слова "помощник" (помощница).

 
Елена, это наивный и ошибочный метод, лишь от большого искушения, кажущийся очень хитрым и мудрым.
 
Древнееврейский вообще особая статья, там просто может быть на самом деле иное разбиение последовательности букв на слова и иная огласовка, не говоря уже про включение в текст или исключение из текста букв "матерей чтения".
Максимум, что полезно в статистике по номерам Стронга, это отследить редкое это слово или часто используемое, значение же слова, увы, переводчики выбирают иногда просто по простой причине, что иного значения слова они просто не знают ... Это основная причина совпадения значения слов при переводе.
 

[Elena]

Елена, это наивный и ошибочный метод, лишь от большого искушения, кажущийся очень хитрым и мудрым.
 
Древнееврейский вообще особая статья, там просто может быть на самом деле иное разбиение последовательности букв на слова и иная огласовка, не говоря уже про включение в текст или исключение из текста букв "матерей чтения".
Максимум, что полезно в статистике по номерам Стронга, это отследить редкое это слово или часто используемое, значение же слова, увы, переводчики выбирают иногда просто по простой причине, что иного значения слова они просто не знают ... Это основная причина совпадения значения слов при переводе.
 

На мой взгляд, с некоторыми словами дело обстоит проще, чем вы предполагаете. В приведенном мной примере указанное слово "агапе" описывает чувство, которое испытывает молодой человек к особе женского пола (перед тем им изнасилованной). Предполагать тут  подоплеку "особого духовного содержания" нет оснований.