Исихазм

Автор Тема: Чаплин и Толоконникова  (Прочитано 34189 раз)

иерей Андрей

  • Сообщений: 467
  • Гриша, Саша, Ксюша - помолитесь о них
    • Просмотр профиля

Re: Чаплин и Толоконникова
« Ответ #225 : 27 Сентябрь 2013, 14:30:49 »
Провокаторы и марионетка
http://e-myslovskiy.livejournal.com/11615.html

Те, кто ее презирают и ее гонители, презирают именно проявление в ней этой животной энергии, которую сами когда-то подавили  в себе и, наблюдая в других, бояться увидеть ее в себе опять. Те же, кто восхищаются, сами научились сублимировать эту энергию и рады видеть такое ее яркое проявление в других – это придает им сил.

Но  наша человеческая душа может  и должна стать на то место, которое заняла животная душа.  И в свете человеческой души животная душа  предстанет  прекрасной, сильной и чистой, такой, какой ее сотворил Господь.)
Грация, если в Ваш этот пост вдуматься, то можно легко себе представить, что роман Фёдора Достоевского "Бесы" ухитрился как-то мимо Вас проехать.

Достоевский политически был право-консерватор и монархист. Это не могло не отразиться на его книгах, я считаю. Революционные герои его если и двойственны, то лишь в том смысле, что чистые души занялись нечистым делом. Но саму двойственность революционных социально-политических движений, социальные истоки их, он, кажется, не признавал. Для него это было одно лишь беснование пылких душ или около того.
Если внимательно рассмотреть те современные  политические круги, которые как бы опираются на Достоевского, то можно увидеть, что это довольно неприятные круги.
Всё таки Фёдор Михайлович монархистом не был, наоборот даже - пламенным революционером в молодости. Потому знает изнанку этих пламенных душ. В "Бесах" её и расскрыл. А Салтыкову-Щедрину интересней помещики были.

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Чаплин и Толоконникова
« Ответ #226 : 27 Сентябрь 2013, 15:45:43 »
... Проблема Толоконниковой и К в том, что они пытаются менять мир не меняя себя самих из того места, в котором находится их сознание в данное время.  Ее искренность в том, что она пытается это делать именно там, где находится. Но вот сознание не должно находится внизу для того, чтобы произошли перемены. Поэтому разговор на форуме прежде всего о нас. Как нам самим измениться, в первую очередь. И такой разговор не может быть напрасным.
Все, что вы видите в Толоконниковой (или во мне, или в  других людях), это - не ее/мое/их, это - ваше. Ее/мое/их - это то, что Толоконникова/я/они видит/вижу/видят в вас.  :-D
Толоконникова и К не пытаются менять мир, а просто отзеркаливают и его, и нас в нем. Не их вина, что мы видим в этом увеличительном зеркале и свое собственное уродство, и уродство изгаженного нами мира. :-(

svod

  • Сообщений: 4035
    • Просмотр профиля

Re: Чаплин и Толоконникова
« Ответ #227 : 27 Сентябрь 2013, 15:47:56 »

 Революционные герои его если и двойственны, то лишь в том смысле, что чистые души занялись нечистым делом. Но саму двойственность революционных социально-политических движений, социальные истоки их, он, кажется, не признавал. Для него это было одно лишь беснование пылких душ или около того.

Достоевский тем и велик, что является особым явлением в мировой литературе, и по словам его лучшего (ИМХО) исследователя Бахтина, стал родоначальником, так называемого, полифонического романа. В отличие от классических, монофонических романов, где легко прочитывается отношение автора к происходящему в романе и, где автор знает о своих героях больше, чем сами герои, в полифоническом романе Достоевского  голос автора не имеет никакого преимущества перед мнениями героев романа и звучит наравне с ними. Если в монофоническом романе  героев условно можно поделить на положительных и отрицательных, то в романе Достоевского этого нет. ВАЖНО ТО: что в полифоническом романе основной диалог разворачивается не  между героями, а любой герой сам в себе диалогичен, так как  диалог разворачивается в сердце героя, "Где дьявол с Богом борется", а читатель становится свидетелем между диалогом добра и зла, и оценивает он героев с экзистенциальной позиции того по отношению к выбору в вечности. Этим можно объяснить почему вроде бы отрицательный герой Ставрогин из "Бесы" все же вызывает симпатию.  Если же брать общение между различными персонажами, то мы становимся свидетелями полифонического многоголосья, где каждый герой имеет свою равноправную с другими правду, каждый голос имеет свою тональность и ведет свою партию, но не какофонично, а сообразуясь с партией другого человека.  Единая истина у Достоевского существует и это Христос, который как Истина представляет собой горизонт, к нему или от него движутся участники диалога, причем никто не может претендовать на  завершенную и тем более абсолютную истину.

Как сказанное соотносится к теме топика? Дело в том, что в своей основе мы ведем в этом топике монофонический диалог, когда каждый занимает свою позицию и пытается отстоять ту правду, которую он видит. Но это неосуществимо по определению, потому что ... см. выше.




Если внимательно рассмотреть те современные  политические круги, которые как бы опираются на Достоевского, то можно увидеть, что это довольно неприятные круги.

Опираются они не на личность самого Достоевского, а на надерганные из "Дневников писателя" цитаты. 
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Чаплин и Толоконникова
« Ответ #228 : 27 Сентябрь 2013, 15:53:33 »
Все, что вы видите в Толоконниковой (или во мне, или в  других людях), это - не ее/мое/их, это - ваше. Ее/мое/их - это то, что Толоконникова/я/они видит/вижу/видят в вас.  :-D
Толоконникова и К не пытаются менять мир, а просто отзеркаливают и его, и нас в нем. Не их вина, что мы видим в этом увеличительном зеркале и свое собственное уродство, и уродство изгаженного нами мира. :-(
Простите, в убийце мы видим - себя? в пидорасе - мы тоже видим себя? в наркомане - мы видим себя? в святом - мы видим себя? в богатом - мы видим себя?
Возникает вопрос, кто мы... Не в кривое ли зеркало вы пытаетесь попасть, игнорируя трезвый взгляд на вещи....???

Трезвость - видение внешнего и внутреннего мира таким каков он есть, без желаний/не желаний; без симпатий и ненависти, эмоций... таким какой он есть... Вижу в этом начало смирения... Тут и мужество выносить всё то дерьмо кот. мы видим в себе; мудрость и воля в устремлении к горнему, неустанное устремление... не смотря ни на что... и так до конца. Простите за нотации, не мне поучать...
« Последнее редактирование: 27 Сентябрь 2013, 16:06:07 от Питирим »
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Aleksei B.

  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля

Re: Чаплин и Толоконникова
« Ответ #229 : 27 Сентябрь 2013, 16:00:40 »
Всё таки Фёдор Михайлович монархистом не был, наоборот даже - пламенным революционером в молодости. Потому знает изнанку этих пламенных душ. В "Бесах" её и расскрыл. А Салтыкову-Щедрину интересней помещики были.

Монархизм у Д. своеобразный был. Он умилялся единению народа с царём, и видел здесь особливость русского пути: дескать, царь народу как отец, а народ для царя как дети, которым он может многое позволить. И из этого единения проистекают гражданские свободы, которым в Европах должны обзавидоваться.

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Чаплин и Толоконникова
« Ответ #230 : 27 Сентябрь 2013, 17:23:38 »
Не имеет значения, чем занимается в жизни человек. Важно, что у него  на сердце.  Человек может физически и не быть вовлечен в разговор, но при этом мысленно или чувственно  испытывать неприязнь, как вы говорите – завуалировано.  И делать соответствующие неверные выводы из слов других людей.  Так как к подобным выводам его подталкивает внутреннее убеждение, что молитва и остальная жизнь (в том числе разговоры) – это вещи, которые не должны иметь никаких точек соприкосновения. Поэтому и вывод о том, что в "подобных разговорах нет пользы". Я правильно вас поняла? Мой труд не был напрасным?
Мне не интересно участвовать в этой беседе, Грация. Вы прицепились к одной фразе (которую нельзя рассматривать вне контекста, потому что иначе искажается смысл сказанного), и тем самым увели внимание от основного смысла. Мне было важно сказать то, что я сказала. Надеюсь, кому надо, тот услышал.

Теперь о выводах. :) Я не делала никаких выводов, а высказала своё убеждение. Оно состоит в том, что в разговорах о грехах других людей нет и не может быть никакой пользы. Здесь только переливание из пустого в порожнее. Хочешь проявить участие - лучше помолись. Видишь, грешит человек - помолись за него.
А вот вы, Грация, свои выводы из моих слов сделали. :) Что ж, пусть они будут вам на пользу.

Может быть, мои слова вам покажутся верхом эгоизма, но прежде, чем мы не изменим что-либо в себе, мы не сможем помочь это изменить в другом. Проблема Толоконниковой и К в том, что они пытаются менять мир не меняя себя самих из того места, в котором находится их сознание в данное время.  Ее искренность в том, что она пытается это делать именно там, где находится. Но вот сознание не должно находится внизу для того, чтобы произошли перемены. Поэтому разговор на форуме прежде всего о нас. Как нам самим измениться, в первую очередь. И такой разговор не может быть напрасным.
Вот как раз об этом-то разговора и не было. Был разговор о Чаплине. Был разговор о Толоконниковой. А вот о том, как нам измениться в связи с вышеназванными личностями и их поступками - разговора не было. Если для вас и вашего духовного развития эта  шестнадцати-страничная перепалка была полезна, то могу только порадоваться за вас. :)
Помоги вам Христос! 
Христос воскресе, радость моя!

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Чаплин и Толоконникова
« Ответ #231 : 27 Сентябрь 2013, 17:42:01 »
Все, что вы видите в Толоконниковой (или во мне, или в  других людях), это - не ее/мое/их, это - ваше. Ее/мое/их - это то, что Толоконникова/я/они видит/вижу/видят в вас.  :-D
Толоконникова и К не пытаются менять мир, а просто отзеркаливают и его, и нас в нем. Не их вина, что мы видим в этом увеличительном зеркале и свое собственное уродство, и уродство изгаженного нами мира. :-(
Простите, в убийце мы видим - себя? в пидорасе - мы тоже видим себя? в наркомане - мы видим себя? в святом - мы видим себя? в богатом - мы видим себя?

Как ни странно - да. Есть в человеке темная область, которую он яростно в себе отрицает, ибо страшится признаться самому себе в этом.
Психология и психиатрия посвятили этой сфере немало исследований.
В Евангелии же это хорошо изображено в словах: "Господи, спасибо Тебе, что я не таков как этот мытарь".
Когда мы говорим себе: "Я - не такой, как он (она, они) - не пидорас, не убийца, не наркоман" - это своего рода симптом, указание на узкий вход в наше внутреннее подземелье, которое мы в себе отрицаем. И это же выбор: отпрянуть со словами: "Спасибо, Господи, что я не такой!". Или же  войти в эту неочищенную сферу с молитвой.
А сфера эта - тот самый ад, в котором, по словам Силуана Афонского, надо держать свой ум и не отчаиваться.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Чаплин и Толоконникова
« Ответ #232 : 27 Сентябрь 2013, 18:48:54 »
Толоконникова и К не пытаются менять мир, а просто отзеркаливают и его, и нас в нем.

Не просто отзеркаливание.  Человек призван в мир, что бы, изменяясь самому, изменять и мир. Поэтому, даже если сначала идут попытки изменить мир, то это так или иначе отражается на том, что человек тоже в это время меняется сам. Да, наше сознание едино в своей первооснове, но здесь, на земле, мы отделены на частички и у каждого своя задача. Это не соревнование, кто быстрее и первым чего-то достигнет. Так действует любовь, что изменяясь сам, изменяешь тех, кто тебе близок, кто живет в твоем сердце.  Просто молитва за Чаплина или другого грешника, если его нет в твоем сердце – не поможет.  Любить врагов тяжело по той простой причине, что если твое сердце станет настолько большим, что вместит в себя и врага, то враг перестанет быть врагом.  А это значит, что любовь преобразила твое сердце и тот мир, который вмещает твое сердце. Поэтому начинать надо всегда с тех, кто тебе действительно дорог, с самых-самых близких, за которых болит сердце - за них и молиться. Так, как это делают дети - искренне и сердечно. Если чувствуешь, что любишь кого-то, то это и есть уже молитва за этого человека. Сердце открывается постепенно и оно не признает фальши.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Чаплин и Толоконникова
« Ответ #233 : 27 Сентябрь 2013, 19:06:57 »
Как ни странно - да. Есть в человеке темная область, которую он яростно в себе отрицает, ибо страшится признаться самому себе в этом.
Психология и психиатрия посвятили этой сфере немало исследований.
Охотно знакомлюсь с исследованиями в области психологии и управления. Однако опыт отцов, мне видится глубже, и практичнее.

Когда уже нет отрицания, и есть трезвый взгляд, это лишь начало пути. Далее предстоит пройти сложившиеся отношения с этой грязью, и зачастую это не возможно - потому как некоторые её виды мне до сих пор нравятся, на подсознательном уровне. Остаётся дилемма, либо нахлебаешься сполна и возненавидишь грязь (причём не всю, а ту что больше достаёт) и бултыхаешься дальше. Либо пытаешься устремляться к горнему, раз за разом, падая и вставая... Рано или поздно получаешь частички Света как утешение, и снова тянешься, и снова падаешь и снова встаешь...

Находя вещи, кот. не позволяют устремляться, отсекаешь, и снова тянешься и испытываешь себя... И снова падаешь и снова встаешь...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Чаплин и Толоконникова
« Ответ #234 : 27 Сентябрь 2013, 19:53:07 »
Мой интерес к теме вызван болевой реакцией на описание быта колонии. Героиня обсуждающейся истории в конце-концов освободится (будем надеяться), а место останется.

То, что кое-что из сантехники починили - уже хорошо. Если еще вопрос о 14-ти часовом рабочем дне и отсутствии выходных не будет забыт и как-то это ограничат  - это вообще будет большое дело. Мне жалко тамошних женщин.

Остальное обсуждать неинтересно  :-)

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Чаплин и Толоконникова
« Ответ #235 : 27 Сентябрь 2013, 19:56:06 »
В Евангелии же это хорошо изображено в словах: "Господи, спасибо Тебе, что я не таков как этот мытарь".

Важное наблюдение! Ведь, если мы молимся за другого (грешного) человека, не осознавая его искажения в себе самом, то так и получается, как сказано в Евангелии.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Чаплин и Толоконникова
« Ответ #236 : 27 Сентябрь 2013, 20:48:41 »
Мне жалко тамошних женщин.

Остальное обсуждать неинтересно  :-)

Хорошо, что у вас есть реальная возможность помочь этим людям. А если ее нет? И если жалко очень многих? То что делать? Помогать тем, кто рядом с тобой и кому реально можно помочь.  Ну и, наверное, становиться святым. "Остальное" получается о том, как им стать и помочь не только единицам. Вам правда не интересно? Считаете, что это все пустое? И пусть миллионы живут в неведении, но если даже хоть один на миллион отважится идти без оглядки, к Богу, то может быть, не все так безнадежно в этом мире?

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Чаплин и Толоконникова
« Ответ #237 : 27 Сентябрь 2013, 21:09:16 »
Все, что вы видите в Толоконниковой (или во мне, или в  других людях), это - не ее/мое/их, это - ваше. Ее/мое/их - это то, что Толоконникова/я/они видит/вижу/видят в вас.  :-D
Толоконникова и К не пытаются менять мир, а просто отзеркаливают и его, и нас в нем. Не их вина, что мы видим в этом увеличительном зеркале и свое собственное уродство, и уродство изгаженного нами мира. :-(
Простите, в убийце мы видим - себя? в пидорасе - мы тоже видим себя? в наркомане - мы видим себя? в святом - мы видим себя? в богатом - мы видим себя?
Возникает вопрос, кто мы... Не в кривое ли зеркало вы пытаетесь попасть, игнорируя трезвый взгляд на вещи....???
Трезвость - видение внешнего и внутреннего мира таким каков он есть, без желаний/не желаний; без симпатий и ненависти, эмоций... таким какой он есть... Вижу в этом начало смирения... Тут и мужество выносить всё то дерьмо кот. мы видим в себе; мудрость и воля в устремлении к горнему, неустанное устремление... не смотря ни на что... и так до конца. Простите за нотации, не мне поучать...
Действительно.  :-) Такую кашу в голове из прельщенности миром и стремлением к горнему, как у вас, пожалуй, редко у кого встретишь. Началом смирения и трезвого взгляда может стать лишь положительный ответ вашего сердца на выше перечисленные вами  вопросы. А теоретическое освоение с.о.,  психологии и управления, увы, не прибавляют ни трезвости взгляда, не истинного смирения. По вашим постам видно, что вы все еще воспринимаете мир (и, в частности, нашу российскую действительность) через розовые очки, которые давно пора сменить на очки с диоптриями. :wink:

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Чаплин и Толоконникова
« Ответ #238 : 27 Сентябрь 2013, 21:21:28 »
Толоконникова и К не пытаются менять мир, а просто отзеркаливают и его, и нас в нем.

Не просто отзеркаливание.  Человек призван в мир, что бы, изменяясь самому, изменять и мир. Поэтому, даже если сначала идут попытки изменить мир, то это так или иначе отражается на том, что человек тоже в это время меняется сам. Да, наше сознание едино в своей первооснове, но здесь, на земле, мы отделены на частички и у каждого своя задача. Это не соревнование, кто быстрее и первым чего-то достигнет. Так действует любовь, что изменяясь сам, изменяешь тех, кто тебе близок, кто живет в твоем сердце.  Просто молитва за Чаплина или другого грешника, если его нет в твоем сердце – не поможет.  Любить вржагов тяжело по той простой причине, что если твое сердце станет настолько большим, что вместит в себя и врага, то враг перестанет быть врагом.  А это значит, что любовь преобразила твое сердце и тот мир, который вмещает твое сердце. Поэтому начинать надо всегда с тех, кто тебе действительно дорог, с самых-самых близких, за которых болит сердце - за них и молиться. Так, как это делают дети - искренне и сердечно. Если чувствуешь, что любишь кого-то, то это и есть уже молитва за этого человека. Сердце открывается постепенно и оно не признает фальши.
Понимаете, фишка в том, что нет никаких врагов. Ни чаплины, ни толоконниковы не могут быть нам врагами, они просто люди, как и мы. Поэтому ваши выводы изначально бессмысленны. Деление на добро и зло, хороших и плохих, друзей и врагов - это издержки двойственного мышления нашего ветхого и лукавого ума. Короче - глюк, который мы себе внушили и поверили в него. И это - причина нашего искаженного видения, нашей жизни не в Реальности, а в искаженной действительности - в королевстве кривых зеркал.  :-(

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Чаплин и Толоконникова
« Ответ #239 : 27 Сентябрь 2013, 21:32:12 »
все еще воспринимаете мир... через розовые очки, которые давно пора сменить на очки с диоптриями. :wink:

Никита! Вы не поняли Питирима. Он говорит о том, как сложно снять какие бы то ни было очки. И говорит искренно и честно.Эта честность перед самим собой поможет ему найти верный путь. А вы ему предлагаете одни очки сменить на другие и продолжать жить и смотреть на мир все также искаженно, но уже с другой стороны.
Надеюсь, Питирим вполне дееспособен и, если сочтет необходимым, ответит на мой пост. Вам, Грация,вряд ли стоит своим недопониманием адресованных ему слов вносить дополнительную неразбериху. Благими намерениями, сами знаете, куда дорога вымощена.  :-)
Кстати, очки с диоптриями нужны, чтобы лучше видеть, тем у кого слабое зрение. Они не искажают, а, наоборот, придают отчетливость.  :-)