Рамана Махарши

[Питирим]

...Прежде всего -- это твёрдое намерение поступить так же как Он, т.е. добровольно взойти на вполне реальный крест...

Интересно, у Рамана тело это крест... Я подразумевал под крестом искренность... С ней очень не выгодно, и богат не будешь, зато сможешь хранить мир и и дарить его другим... Видимо у каждого своё понимание, близкое именно ему.

[Леонид]

Можно по другому: что по Вашему, простыми словами, нужно человеку что бы просто спастись?

Для начала человеку необходимо понимать сам смысл Спасения. Мы употребляем этот термин, не слишком обременяя себя вдумчивым усвоением его. Мы, наверное, все тут согласны в том, что возвратная форма глагола "спастись" -- совершенно неуместна. Никто из нас не может спастись, человеку сие невозможно. Спасает Господь, который единственный, Кто желает нашего спасения и ждёт, когда мы позволим Ему вмешаться в процесс спасения.

Могу [ещё раз] поделиться своим пониманием: молитвенник приобретает [от Господа] полную и неотъемлемую уверенность в своём пакибытии, и неизбежная смерть физ. тела перестаёт быть проблемой и помехой. Жизнь, в отсутствии загнанного в подсознание страха смерти, приобретает полноту свободы, радости и счастья.

Видимо у каждого своё понимание, близкое именно ему.

Можно также успешно прятаться от сути за "своим" пониманием.

P.S. Не ответил на вопрос, заболтавшись.
Человеку для спасения необходимо предоставить Господу полноту Его свободы действовать в пределах своего сознания и тела. Иными словами -- явить подлинное смирение.

[Питирим]

Для начала человеку необходимо понимать сам смысл Спасения.

Спасти, освободить - наверное просто не дать погибнуть.

[Ian]

Для начала человеку необходимо понимать сам смысл Спасения.

Спасти, освободить - наверное просто не дать погибнуть.

Спасение, спасти человека его душу - это вернуть в Его царствие которое внутри нас. Это наверное вытянуть нас из нашего двойственного состояния в попытках познать добро и зло, в попытках изменить этот мир. Это действительно может сделать только Господь, "который стоит при дверях и стучит" нам самим это не под силу, от нас только надо наше произволение оставить этот мир и согласиться следовать за Ним, стать на Его путь, смириться совершенно под Его закон -заповеди которые Он оставил. Другими словами позволить Богу войти в наш разум,  наше сердце и душу.

Становясь на путь спасения мы должны понимать что идем на распятие, вначале мистическое, которое дожно произойти внутри нас, а потом может быть и реальное. Мир об этом позаботится видя нашу отрешенность и бесполезность, даже можно сказать  угрозу для него.

[Антиквар]

Спасение, спасти человека его душу - это вернуть в Его царствие которое внутри нас. Это наверное вытянуть нас из нашего двойственного состояния в попытках познать добро и зло, в попытках изменить этот мир. Это действительно может сделать только Господь, "который стоит при дверях и стучит" нам самим это не под силу, от нас только надо наше произволение оставить этот мир и согласиться следовать за Ним, стать на Его путь, смириться совершенно под Его закон -заповеди которые Он оставил. Другими словами позволить Богу войти в наш разум,  наше сердце и душу.

Становясь на путь спасения мы должны понимать что идем на распятие, вначале мистическое, которое дожно произойти внутри нас, а потом может быть и реальное. Мир об этом позаботится видя нашу отрешенность и бесполезность, даже можно сказать  угрозу для него.

Тут "на полях" можно заметить, что это и есть смирение. Не рабство и тупая покорность, а отрешенность и освобождение от пут мира сего.

[прозелит]

veresk, твой наезд характерен для какого-нибудь "правмира".По такому отношению (да будет тебе как еретик, язычник и мытарь), там и разговор короткий и бесцеремонный. Но на форуме УД, где мы провели в тесном общении не один год...это весьма болезненно. И засуживает обстоятельного объяснения.
Давай объяснимся.

Повторюсь. Мои наблюдения в теме были субъективны и спорны. Я не критиковал, но показывал то что вижу.
При том решал собственные задачи, решившись выставить напоказ некоторые пласты психики.

Затем произошло взаимонепонимание. В ответ на посты получил от тебя множество глубоких вопросов. Которыми ты хотел показать, в чем я неправ - и это понятно. Проблема в том, что каждый из твоих вопросов - отдельная большая тема, как минимум. Потому и предложил тебе задать эти вопросы в других темах, там бы мы их обсудили. Мной сказано именно то, что сказано, без подтекста. Но ты сам нашел подтекст, и сам догнался, что тебе сильно прищемили ЧСВ. Появились мысли, что прозелит "увидел у тебя в глазу соринку", и "грамотно уклонился". Так у тебя возникло раздражение и желание поквитаться. Отчего в твои ответы примешалось страстное осуждение -- "поклеп", "наглость", "клевета". Контролировать себя ты уже не желал, в ход пошли передергивание. А остановился только тогда, когда стал сравнивать собеседника с сатаной или с дьяволом...что же ты в этот момент  смалодушничал, veresk, и прикрыл продолжение "фиговым листком"? Ведь так вышло много гаже.
Впрочем, в этом наезде был и плюс - страсть заставила тебя внятно формулировать мысли. Обычно ты не считаешь нужным оформлять свои посты, и они представляет собой нечитабельную кашу-размазню – то ли по спутанности сознания, то ли от лени и расхлябанности... такого рода изложение мыслей – проявление элементарного неуважения к собеседнику. Здесь же твои ответы прояснились, спасибо. Значит, все-таки можешь, когда захочешь...

Тебя и на этот раз не подвела привычная тактика – выискивать у форумчан открывшиеся слабые точки, чтобы  тяпнуть за это место. В сочетании с резонерством это - убойная смесь.

Еще интересный момент - ты постоянно настойчиво подчеркиваешь, что мои знания - книжнические, а сам я ничего кроме внешнего не знаю, о глубине узнал что-то по книжкам, поскольку у "спеца" «нет ресурса», вот  и скачет по верхам "бабьих сплетен". Про "вездеходов" – хоть и сказано как бы в сторону, не в лицо, все из того же малодушия, но вполне понятно, к кому обращено.
На это отвечу.

Когда говорю о недвойственности и о "Я Есть" и об иных практических внутренних вещах, то знаю на опыте, о чем говорю, и не имею ни малейшего сомнения в этом знании. То, что вычитано, предназначено именно для практики и  сугубо нацелено на претворение в практику. В частности,  есть практический опыт в наставлениях мастеров адвайты. Что такое "тело не храм", и что значит искушение идеей безгрешности, тому кто еще плотяной и душевный, - это все не теоретизирование. Это прошел, испытал на себе. Оттого и знаю, что полезного можно взять из адвайты, а что лучше оставить и не трогать. Причины, по которым получал и получаю опыт в разных традициях - уже говорил о них здесь на форуме. У каждого свой путь к Богу.

А что опытно известно тебе, veresk? Имеешь ли ты опытное знание, того, о чем сказано в этой теме? Ведь для этого не надо быть ни  адвайтином, ни йогином, ни вообще вездеходом. Ты же не вездеходил,  а был, как понимаю, тверд в одном. Познал ли ты опытно самого себя? Вошел в "Я есмь", "истинное я", "Кристос", "семя Логоса" - назови как хочешь, суть одна. Или нет? Но тогда все твои слова - резонерский порожняк. Сдается мне, ты проецируешь на меня - свое собственное полное незнание внутреннего и непонимание глубины, отчего и возникает  желание ловчее укусить...
Отвечай, за свои слова.

Резюме. Хотелось бы понять три вещи.
1 почему ты позволяешь себе так распускаться и распоясываться на форуме? Тебе здесь не делают замечаний, оттого возникло ощущение вседозволенности?
2 Познал ли ты самого себя, нашел ли истинное "Я"?
3  Понятно, что резонерство, навешивание ярлыков-диагнозов на братьев-сестер, вкупе с малодушием – многое говорят.
Но и здесь возможна грубая ошибка, когда попытка объясниться не имеет смысла, поскольку у тебя, veresk, "ментальный лед" тронулся, и идет интенсивная подвижка сознания, отчего ты себя не контролируешь. Тогда излишни отповеди, и нужна только молитвенная помощь"...

   Ты высказал и немало дельного и справедливого, о моем ветхом, того, на что имело бы  смысл ответить, чтобы наезд превратить в плодотворное обсуждение. Но фишка в том, что мне далеко не все равно, с кем обсуждать эти предметы. Поэтому сперва изволь ответить на вопросы...

[Maria]

Может ли человек, не имея основного спасительного опыта смирения от видения своего падения (а наоборот, имея "Я...Я...Я"), не имея опыта победы хоть над одной страстишкой и познания Спасителя для нужности этого, отойти в Вечность и увидев Христа, принять Его? 

Важен контекст (мировоззрение), в котором произносятся те или иные слова. В данном случае акцент на "Я...Я...Я" и последующие выводы появляются из-за сильной личностной окраски, в то время как Махарши – о безличностном.   
Сам Рамана на вопрос о его реализации всегда отвечал, что нет никакого Махарши, который бы что-то реализовал. Но наша природа всегда реализована.
Также ответ зависел от спрашивающего. Для активно ищущего – одно, нечто похожее на методы и практики, для уставшего от поиска и пути к спасению – другое. Но нет никакой разницы или преимущества, потому что во всех действует одно и тоже, проявляя себя самыми разными способами. Никто не может что-то выбирать или решать. То, что заложено в данный конкретный механизм тела/ума, будет неизбежно отработано.

Один из самых важных вариантов [почему-то упущенных]: Я есть ТЫ [To есть ТЫ]. Тат твам аси [санскрит]. Имея ввиду, что Меня -- нет, Я -- фикция, а есть только ТЫ, манифестирующий своё предвечное бытие сквозь это конкретное сознание и тело, которое я по неведенью зову МНОЙ. И этот ТЫ не может никак по-другому увидеть САМ СЕБЯ, кроме как создать внешние органы чувств для самопознания. И не только МИЛОСТЬ, но и сама ЛЮБОВЬ будет почивать на том, кто догадается об этом своём предназначении.

+

Человеку для спасения необходимо предоставить Господу полноту Его свободы действовать в пределах своего сознания и тела. Иными словами -- явить подлинное смирение.

Если принимается ложность и фантомность личности (первая цитата), то отпадает необходимость в предоставлении себя Господу (вторая цитата). Кому нужно это разрешение и эта самоотдача, словно это нечто особенное и ценное? Только фантому.
Путь к спасению никогда не закончится. Это всегда «вот-вот» и «уже почти».
Подлинное смирение приходит с прекращением ожидания спасения.
Тогда и проступает - Я есть то, что я есть.

[Артемий]

Maria, полностью с Вами согласен я бы еще сказал,: что Рамана всегда говорил, что отдача Господу должна быть абсалютная, тотальная и рвение ищущего должно быть как у тонущего, который стремится не утонуть. Мы же хотим спастись, но и "остаться при своих", это и есть крест - полное тотальное отречение от себя - полная отдача себя Господу и Его воле, сораспяться, как говорил апостол Павел.

[Леонид]

Если принимается ложность и фантомность личности (первая цитата), то отпадает необходимость в предоставлении себя Господу (вторая цитата). Кому нужно это разрешение и эта самоотдача, словно это нечто особенное и ценное? Только фантому.
Путь к спасению никогда не закончится. Это всегда «вот-вот» и «уже почти».
Подлинное смирение приходит с прекращением ожидания спасения.
Тогда и проступает - Я есть то, что я есть.

Да, да, да!!! Именно так! Maria, спасибо за это важнейшее дополнение!

<<<Когда нет надежды и страха -- "ты" реализовал цель...>>>

[Колхозник]

Ни в коем случае не упрекая кого-либо, спрашиваю, как (?), человек имеющего Духа Святого (как многие думают), не увидел и не принял Христа?

Не сомневайся, Махараши принял Христа, но по-своему, не так как это делают православные христиане, в свете своей традиции.

То что Христос и Святой Дух - это один Бог, думаю, мы сойдёмся.

Да.

Может ли человек, не имея основного спасительного опыта смирения от видения своего падения (а наоборот, имея "Я...Я...Я"), не имея опыта победы хоть над одной страстишкой и познания Спасителя для нужности этого, отойти в Вечность и увидев Христа, принять Его? 

Частично тебе ответила Мария, я только дополню.

Смотря кто и что подразумевает под "Я", спасительным опытом смирения и под падением.

Человек, который желает спасения не сразу и не во всей полноте начинает понимать суть смирения и спасения. Глубина и сила последних раскрывается поэтапно. Начальные воспринимают их умно-сердечно, средние сердечно, духовные духовно. Вдумайся, без ложного смирения, на каком этапе находишься ты?

Дух родил ум и плоть. Они без него ничто. Если ум и плоть рождают массу помыслов и страстей и дух питает это все, то они будут жить и процветать. Если дух вернется к самому себе и прейдет в покой, не давая силы уму, то помыслы умрут. Это значит убить корень ума, а помыслы без ума ничто, да их и не будет. Истинное духовное смирение это покой духа или покой (тишина) истинного "Я". Махарши собственно об этом говорит.

Для Махарши истинное "Я" это его дух (вернувший себе свободу из власти ума), который стал частью Духа, чем и был изначально.В этом суть падения и спасения.

Для тебя же твое "я" это тело+ум+душа+дух. Ты рассуждаешь о Махарши и о том что он сказал из ощущения своего "я". Твоя личность неразрывно связана с этим ощущением и твои вопросы во многом продиктованы твоим самовосприятием и мироощущением.

По поводу его спасительного опыта можно сказать однозначно, что он практик и опытно знал и о страстях и о помыслах. Достаточно почитать то о чем он говорит.
 

То что Христа или здесь или (и) Там нужно будет принять - в этом, надеюсь, тоже сойдёмся.

Это неизбежно.

[Краевед]

Если принимается ложность и фантомность личности (первая цитата), то отпадает необходимость в предоставлении себя Господу (вторая цитата). Кому нужно это разрешение и эта самоотдача, словно это нечто особенное и ценное? Только фантому.
Путь к спасению никогда не закончится. Это всегда «вот-вот» и «уже почти».
Подлинное смирение приходит с прекращением ожидания спасения.
Тогда и проступает - Я есть то, что я есть.

Да, да, да!!! Именно так! Maria, спасибо за это важнейшее дополнение!

<<<Когда нет надежды и страха -- "ты" реализовал цель...>>>

С точностью до наоборот.
Прекращение ожидания спасения (результат) приходит с подлинным смирением (причина).
И таких недочётов масса.

[Леонид]

Прекращение ожидания спасения (результат) приходит с подлинным смирением (причина).

Тут можно только опять же напомнить, что без интервенции самого Господа -- ни подлинного смирения, ни прекращения ожидания спасения [как следствия] не получить.
Мой вопрос: куда отнести в этой схеме упование на это Господне вмешательство? Ведь оно и есть Надежда. И если мы и её отбрасываем как помеху, то "нам" не остаётся вообще ничего. И может ли Вера одна выстоять без Надежды?

[veresk]

прозелит, прежде всего я рад твоему ответу, как и рад твоему пребыванию на форуме, мне всегда интересно читать твои слова, и черпать от них, так случилось для себя я выделяю тебя из всех из участников, по разным причинам, одной можно назвать мне нравятся твои большинством грамотные с поставленной речью посты…Касаясь твоих слов обращенных ко мне, то к сожалению они выстроено на пропущенном прилоге…я не делал наезд…прилог обокрал твоем понимание и оно стало плоским…немного разберем конечно…
Ты протолковал , что когда ты не ответил мне на вопросы это задело ЧВС*, но это не совсем так, как раз мои вопросы были некой милостью по отношению к тебе, я не стал сразу бомбить тебя, указывать на неточности в твоих словах, я как бы дал тебе самому выбор, как мне поступать дальше…

Появились мысли, что прозелит "увидел у тебя в глазу соринку", и "грамотно уклонился".
Поверь это совершенно не так…про соринку и бревно было сказано в ином значении…позже скажу, как…

На счет моих слов поклеп, наглость, клевета…Почему поклеп, думаю уже было объяснено, поэтому не повторяюсь…На счет наглости, да, предложил посмотреть как выстроено фраза, и о чем она…она просто не походит для того чтоб показать, что в адвайте нет концепта греха…эта фраза об ином…я ты её приводишь, явно притягивая…выдавать одно за другое, явная наглость…и тут я тоже могу сказать, это неуважение к форумчанам и форуму…да ты прав, я внешне безобразен, но вот и за твоими внешне выглаженными одеждами можно заметить, много неприглядного…и что тут хуже…уж сам решай…

В моих словах была ясность, потому что я резонировал от тебя, этим я хотел высказать уважение к тебе…страсть я использовал лишь для разгонки, чтоб хоть немного дотянуть до твоего уровня…ибо четко понимаю свои расхлябанность в слове…

Тебя и на этот раз не подвела привычная тактика – выискивать у форумчан открывшиеся слабые точки, чтобы  тяпнуть за это место.
Это не совсем так…если я могу что то найти людях, то выходит что я зрячее их, как бы лучше…но мы с тобой знаем что это не так…люди сами это открывают, конечно открывают дуально…в закрытой форме и открытой…что это за дыры и кто ими пользуется думаю сам понял…

На счет клеветы…ну это конечно было, чтоб добавить градуса …то что то это для тебя это болезненно, поверь меня до слез печалит, но и радует…радует что это болезнь проявилась…ведь это боль была до того как ты её почувствовал…

У каждого свой путь к Богу.
Пропускаю пару абзацев, так как все привело к этой фразе…насчет моих слов от твоей книжности…это не ярлык, этим я лишь обозначаю подвижку души…и видишь что вновь получается, ты приписываешь мне что я мыслю ярлыками, но я этого не делаю…выходит свой образ мышления ты переводишь на меня…но если ты мыслишь ярлыками, то о какой недуальности может быть речь…так же и фраза на счет пути к Богу, она дуальна, как раз таки она сейчас модная, её часто в мире используют, потому что она от мира…это плод земли…прости но это ложная фраза…и ты сам посуди если ты исповедуешь, эту фразу, а я считаю её ложной, то как могу тебе поверить, о твоем опыте…о недуальности…итд…

На счет что я познал, прости, но мне это не интересно, мне интересна живая плоть…живой человек, предельное с ним общение…и да может я это грубо делаю, прошу прощения, мне просто очень скучно через знания общаться, тем более свои…это не уход от вопроса…просто на это невозможно адекватно ответить…для меня самого нет нужды спрашивать у человека что он познал, я просто создаю ему ситуацию,  и смотрю как она себя в ней проявляет…это для меня и есть ответ…слова могут быть в рамках этого проявления…но слова сами по себе меня мало интересуют…

1 почему ты позволяешь себе так распускаться и распоясываться на форуме? Тебе здесь не делают замечаний, оттого возникло ощущение вседозволенности?

Нет…такого устоявшегося ощущения у меня нет…его наличие говорит о том что человек от плоти кормится… Тут можно попросить и других форумчан указать, на мои безобразия…

2 Познал ли ты самого себя, нашел ли истинное "Я"?
Ну тут уже как бы ответил…меня не Я, интересует…как то так…      но это не полный ответ…в рамках Я, нельзя дать более менее ровный ответ…в рамках христологии как то посвободней…
Мне о Христе и о тебе или о ком ином, интереснее говорит…но в некотором смысле и о себе, поэтому изволить ответить на вопросы как раз для меня сладчайшая конфета…ведь смотри ты вновь меня искушаешь ПОЗНАЛ…ну вот как это называется, дорогой мой друг …и вот я говорю НЕПОЗНАЛ…и если ты такой…фиииюю,   да он плуг…то солнце мое ты в дуальности…
3  Понятно, что резонерство, навешивание ярлыков-диагнозов на братьев-сестер, вкупе с малодушием – многое говорят.
Не смог понять что ты тут хочешь понять…поэтому позволю себе иронию…видишь для тебя много внешнее говорит…мы же призваны более слушать внутреннее, а внешнее как бы уминать во внутреннее…понимаешь о чем я говорю  …ты говоришь о моем малодушие, и это верно, как верно что малому дается большее, и в слабости сила…

Но фишка в том, что мне далеко не все равно, с кем обсуждать эти предметы.
Да, заметь что закончил я пост, тем что высказал согласие нести твое бревно, твою тяжесть, и не сковал тебя словами своими, а как бы даже они не так важны, а важны подлинно твои действия, если подлинно направлены чтоб оБогатить тему…а не просто слить инфу…

* ЧСВ - Болезнь выражается в убеждённости, что всё — унылое говно, а сам переносчик — д'Артаньян. (из энциклопедии луркмор)

У меня этого нет, я считают что другие тоже Мушкетеры…и даже не слуги кардинала…
Я тебе и песенку подкинул намекая на это, у неё и название подобающее…а если ты хотел сказать про мою гордыню то так прямо и надо было говорить)))...видишь и ты не так прост, и используешь не пассивный термин в рамках традиции, а берешь иной, понуждая меня к большей активности, чтоб тебя понять...)

p.s. но всеж чтоб хоть сколько удовлетворить твою жажду о моих познания, предлагаю тебе обратится к твоей теме о браке…и моем первом посте в ней…как по мне довольно оригинально что духовным рождением говорю о браке(и не говорю, о духовном рождении или о браке отдельно)…уж если эта  идея и была где, то явна не распространена повсеместно…по мне это может сказать о человеке больше, если он сам будет говорить о себе что он знает свое Я итд…

[Владимир Б.]

Maria, Вы меня простите, что пропустил уже два Ваших серьёзных поста, но они для меня очень тяжелы. Я не интеллектуал, обычный технарь, отвечать на предложение, в котором несколько раз мысль переворачивается в противоположные стороны, пока (или вообще никогда) не могу. Не обижайтесь, пожалуйста!

Спасение, спасти человека его душу - это вернуть в Его царствие которое внутри нас. Это наверное вытянуть нас из нашего двойственного состояния в попытках познать добро и зло, в попытках изменить этот мир. Это действительно может сделать только Господь, "который стоит при дверях и стучит" нам самим это не под силу, от нас только надо наше произволение оставить этот мир и согласиться следовать за Ним, стать на Его путь, смириться совершенно под Его закон -заповеди которые Он оставил. Другими словами позволить Богу войти в наш разум,  наше сердце и душу.
Становясь на путь спасения мы должны понимать что идем на распятие, вначале мистическое, которое дожно произойти внутри нас, а потом может быть и реальное. Мир об этом позаботится видя нашу отрешенность и бесполезность, даже можно сказать  угрозу для него.

Тут "на полях" можно заметить, что это и есть смирение. Не рабство и тупая покорность, а отрешенность и освобождение от пут мира сего.

Ian, +++
Антиквар, к Вашей заметке можно добавить ещё одну заметку, что это уже не начальный уровень смирения. Начало смирения - видения себя как есть (тоже "индоформула" ) и место где я есть, и поиск лекарств от того, что увидел. Т.е. до Спасителя, даже до простой нужности Бога а не идола-волшебника, ещё нужно дойти, а это изначально гордому и падшему человеку ой как непросто.
Колхозник, спасибо, теперь узнаю Ваш дух в ответе.

Не сомневайся, Махараши принял Христа, но по-своему, не так как это делают православные христиане, в свете своей традиции.

Не понимаю, как это? И почему только Православные? Более миллиарда людей принимают Христа как Христа в разных религиях и сектах (искажение-это другое).  Если бы он совсем не знал Христа, то нет вопросов. Но он, оказывается, знал Его....
Именно в принятии Христа состоит спасительное смирение, как многие уже недавно сказали, и Вы подтвердили.

Для Махарши истинное "Я" это его дух (вернувший себе свободу из власти ума), который стал частью Духа, чем и был изначально.В этом суть падения и спасения.

И суть падения и спасения понимаются просто и по другому. Не знал человек себя, теперь знает. Не знал что есть Бог в его жизни, теперь знает. И это тоже есть смирение. Которого недоставало у перволюдей, и на основе которого уже возможно непадательное состояние в Богочеловечестве.

Подлинное смирение приходит с прекращением ожидания спасения.
Тогда и проступает - Я есть то, что я есть.

Да, да, да!!! Именно так! Maria, спасибо за это важнейшее дополнение!

Тоже не согласен с таким выражением.
Сказал бы так: наоборот, прекращение ожидание спасения происходит после прихода подлинного смирения, и в душе, на смену ожиданию, поселяется твёрдая надежда на спасение.
Надежда, а не твёрдое знание, потому что человек будет изменчив до конца, что бы не расслаблялся.

Ещё перефразировался один вопрос: кто-нибудь может показать плоды Духа Святаго в этом человеке? Святость - это вершины смирения, как и где это можно увидеть на фото или в его высказываниях? (Который, кстати, тоже могли быть записаны или отредактированы неправильно.)
А если ещё проведёте параллель с Писанием, с нашими Святыми Отцами, буду очень и очень признателен.

П.С. Добавлю на всякий случай, что верю, что почти все спасутся. Т.е. почти еретик. Поэтому "гибели" Рамана в своих вопросах никак не желаю.

[veresk]

Или нет? Но тогда все твои слова - резонерский порожняк.
  а когда ты общаешься с кем то, и выносишь замечания о человеке сколько потом дней болеешь? и как болеешь активно или пассивно?