Исихазм

Автор Тема: Рамана Махарши  (Прочитано 81763 раз)

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Рамана Махарши
« Ответ #105 : 13 Февраль 2014, 18:43:15 »
...Прежде всего -- это твёрдое намерение поступить так же как Он, т.е. добровольно взойти на вполне реальный крест...
Интересно, у Рамана тело это крест... Я подразумевал под крестом искренность... С ней очень не выгодно, и богат не будешь, зато сможешь хранить мир и и дарить его другим... Видимо у каждого своё понимание, близкое именно ему.

вот отеческое понимание от Исаака...вижу в целом его актуальность...

Цитировать
Деятельность крестная двояка; по двоякости естества и она разделяется на две части.
Одна, состоя в терпении плотских скорбей, производимых действованием раздражительной части души, и есть, и называется деятельность.
А другая заключается в тонком делании ума и в Божественном размышлении, а также и в пребывании на молитве, и так далее; она совершается вожделевательною частию души и называется созерцанием.
И одна, то есть деятельность, очищает, по силе ревности, страстную часть души,
а вторая - действенность душевной любви, то есть естественное вожделение, которое просветляет умную часть души.

Всякого человека, который прежде совершенного обучения в первой части переходит к сей второй, привлекаемый ее сладостию, не говорю уже - своею леностию, постигает гнев за то, что не умертвил прежде уды свои, яже на земли (Кол.3:5), то есть не уврачевал немощи помыслов терпеливым упражнением в делании крестного поношения, но дерзнул в уме своем возмечтать о славе крестной.

Артемий

  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля

Re: Рамана Махарши
« Ответ #106 : 13 Февраль 2014, 22:14:36 »
...Прежде всего -- это твёрдое намерение поступить так же как Он, т.е. добровольно взойти на вполне реальный крест...
Интересно, у Рамана тело это крест... Я подразумевал под крестом искренность... С ней очень не выгодно, и богат не будешь, зато сможешь хранить мир и и дарить его другим... Видимо у каждого своё понимание, близкое именно ему.

вот отеческое понимание от Исаака...вижу в целом его актуальность...

Цитировать
Деятельность крестная двояка; по двоякости естества и она разделяется на две части.
Одна, состоя в терпении плотских скорбей, производимых действованием раздражительной части души, и есть, и называется деятельность.
А другая заключается в тонком делании ума и в Божественном размышлении, а также и в пребывании на молитве, и так далее; она совершается вожделевательною частию души и называется созерцанием.
И одна, то есть деятельность, очищает, по силе ревности, страстную часть души,
а вторая - действенность душевной любви, то есть естественное вожделение, которое просветляет умную часть души.

Всякого человека, который прежде совершенного обучения в первой части переходит к сей второй, привлекаемый ее сладостию, не говорю уже - своею леностию, постигает гнев за то, что не умертвил прежде уды свои, яже на земли (Кол.3:5), то есть не уврачевал немощи помыслов терпеливым упражнением в делании крестного поношения, но дерзнул в уме своем возмечтать о славе крестной.


П. Что такое вишварупа?

М. Это означает видеть мир как Сущность Бога. В Бхагавад-Гите говорится, что Бог пребывает различными вещами и существами, а также и всей вселенной . Как постичь это или как это увидеть? Может ли человек видеть своё Я? Пусть Атман и невидим, но можно ли Его отрицать? Что есть Истина?

П. Тогда, значит, неправильно говорить, что некоторые видели Я?

М. Это утверждение истинно в той же самой степени, как и вы сами. Гита начинается (II, 20) с утверждения, что никто не был рождён; в четвёртой главе (IV, 5) она говорит:
Много у меня прошлых рождений, у тебя также;
Я знаю их все, ты же не знаешь своих..
Какое из этих двух утверждений истинно? Наставления даются согласно пониманию слушателя. Если вторая глава содержит всю истину, то почему так много других глав должны следовать за ней?
В Библии Христос говорит: "Прежде нежели был Авраам, Я ЕСМЬ" . Он не говорит: "Я был", но "Я ЕСМЬ".

П. Один провидец говорит в терминах христианства, другой – ислама, третий – буддизма и т. д. Это вызвано их воспитанием?
М. Каково бы ни было их воспитание, их переживание то же самое. Но способы выражения отличаются согласно обстоятельствам.
ни себе, ни чему-либо другому не принадлежа, с совершенно не ведающей всякого знания бездеятельностью, в наилучшем смысле соединяясь и ничего-не-знанием, сверхразумное уразумевая.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Рамана Махарши
« Ответ #107 : 13 Февраль 2014, 23:12:45 »
"Не велико видеть Ангелов, – говорил св. Антоний Великий, – велико видеть собственные грехи"
Артемий, в этом изречении Святого можно увидеть самое основное различие Христианства и остальных верований.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Артемий

  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля

Re: Рамана Махарши
« Ответ #108 : 13 Февраль 2014, 23:28:11 »
"Не велико видеть Ангелов, – говорил св. Антоний Великий, – велико видеть собственные грехи"
Артемий, в этом изречении Святого можно увидеть самое основное различие Христианства и остальных верований.

Был летний вечер, мы все сидели снаружи у колодца. Внезапно один из посетителей начал горько плакать. «Я ужасный грешник. Я долгое время приходил к вам и припадал к вашим стопам, но во мне ничто не изменилось. Смогу ли я наконец очиститься? Сколько мне ждать? Когда я здесь, рядом с вами, я на время становлюсь хорошим. Но когда я ухожу отсюда, я снова превращаюсь в чудовище. Вы не представляете, каким я тогда становлюсь – почти не человеком. Неужели я навсегда останусь грешником?»
«Почему вы пришли ко мне? Что я должен сделать с вами? – строго спросил Бхагаван. – Что такого между мной и вами, что вы приходите сюда плакать?»
Этот человек начал плакать и стонать еще больше, словно его сердце разрывалось на части. «Все мои надежды на спасение пропали. Вы были моим последним прибежищем, но вы говорите, что я для вас никто! К кому мне теперь обратиться? Что мне делать? К кому мне идти?»
Бхагаван какое-то время смотрел на него, а затем сказал: «Разве я ваш Гуру, который должен отвечать за ваше спасение? Я разве когда-нибудь говорил, что я ваш Учитель?»
«Если не вы мой Учитель, то кто же? И кто вы, если не мой Учитель? Вы мой Гуру. Вы мой ангел-хранитель. Вы должны пожалеть меня и освободить от моих грехов!»
Он снова начал всхлипывать и плакать. Мы сидели, не говоря ни слова, нас переполняла жалость. Только Бхагаван был собран, внимателен и отвечал деловым тоном.
«Если я ваш Гуру, чем вы мне отплатите? Вы должны платить мне за услуги».
«Но вы же ничего не возьмете! – воскликнул посетитель. – Что я могу вам дать?»
«Разве я когда-нибудь говорил, что ничего не беру? Вы меня когда-нибудь спрашивали, что вы можете мне дать?»
«Если вы возьмете хоть что-нибудь, только попросите. Нет ничего, что я не отдал бы вам!»
«Хорошо. Сейчас я прошу. Дайте мне. Что вы мне дадите?»
«Возьмите всё, что хотите. Всё, что я имею, – ваше».
«Тогда отдайте мне всё хорошее, что вы сделали в этом мире».
«Что хорошее я мог сделать? На моем счету нет ни одного доброго поступка».
«Вы пообещали отдать – так отдавайте же. Не надо говорить о своих счетах. Просто отдайте мне сейчас всё хорошее, что вы сделали в прошлом».
«Да, я отдам. Но как это сделать? Скажите мне, как отдать, и я отдам».
«Скажите так: “Все благие деяния, которые я совершил в прошлом, я отдаю без остатка моему Гуру. С этого момента они не будут считаться моими заслугами, и я не имею никакого отношения к ним”. Скажите это от всего своего сердца».
«Хорошо, Свами. Я отдаю вам все благие деяния, которые я совершил в жизни, и все их плоды – если я вообще сделал в жизни хоть что-то хорошее. Я отдаю вам это с радостью, потому что вы мой Учитель, и вы попросили меня отдать всё это вам».
«Но этого недостаточно», – строго сказал Бхагаван.
«Я отдал вам всё, что у меня было. Я отдал вам всё, что вы попросили отдать. У меня больше ничего нет».
«Неправда. У вас есть еще кое-что. Отдайте мне все ваши грехи».
Этот человек посмотрел на Бхагавана диким взглядом, полным ужаса. «Вы не знаете, Свами, о чем вы просите. Если бы вы знали, вы бы не попросили об этом. Если вы возьмете себе мои грехи, всё ваше тело сгниет, а потом сгорит. Вы не знаете меня. Вы не знаете моих грехов. Не просите меня отдать вам мои грехи».
И он горько разрыдался.
«Я сам о себе позабочусь. Не беспокойтесь обо мне, – сказал Бхагаван. – Всё, что я хочу от вас, – это ваши грехи».
Они долго не могли совершить эту сделку. Мужчина отказывался расставаться со своими грехами, но Бхагаван был непреклонен.
«Либо вы отдаёте мне свои грехи вместе со своими заслугами, либо оставляете себе и то, и другое – в таком случае не называйте меня своим Учителем».
В конце концов этот человек поборол свои сомнения и объявил: «Все грехи, которые я совершил, больше мне не принадлежат. Все грехи и все их плоды принадлежат Рамане».
Бхагаван выглядел удовлетворенным. «С этого момента в вас нет ничего хорошего и ничего плохого. Вы чисты. Идите и не делайте ничего – ни хорошего, ни плохого. Оставайтесь Собой. Оставайтесь Тем, что вы есть».
Глубокий покой воцарился в душе этого человека, и в наших душах тоже. Никто не знает, что было потом с этим человеком, которому так повезло, потому что с того самого дня его никто не видел в ашраме. Возможно, у него не было причин приходить снова.
ни себе, ни чему-либо другому не принадлежа, с совершенно не ведающей всякого знания бездеятельностью, в наилучшем смысле соединяясь и ничего-не-знанием, сверхразумное уразумевая.

Колхозник

  • Сообщений: 3111
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Рамана Махарши
« Ответ #109 : 13 Февраль 2014, 23:28:12 »
Цитировать
"С верой и любовью следуй той религии, в какую ты веришь, и обратись внутрь себя. Не стремись наружу. Не стремись к внешним вещам, критикуя и споря с другими религиями в пользу своей собственной"

Рамана Махарши

А в этом изречении Владимир, что можно увидеть?

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Рамана Махарши
« Ответ #110 : 14 Февраль 2014, 01:39:20 »
вот отеческое понимание от Исаака...вижу в целом его актуальность...
Вот интересно мне, veresk -- кто из нас тут говоря о со-распятии Господу Христу хоть единым намёком обмолвился о "крестной славе" как о мечте для себя? Или о Божественном размышлении во время тонкого делания ума? Я, например, вообще не представляю себе как нужно исхитрясь каким-то образом, находясь умом в сердце в молчливом предстоянии Господу, предаваться какому-либо размышлению?

Не кажется ли Вам, что "поезд" преподобного Исаака Сирина давно промчался мимо нашего перрона? И сейчас на дворе совершенно другое время, другие скорости восприятия и осознания.

Процитированное Вами наставление было уместным до определённых времён в монастыре для ленивых монахов, а мы сегодня в такой юдоли скорбей и трагедий личных жизней, что нам необходимо немедленно выкарабкиваться из одержания миром сим.
Какое на фиг "размышление" во время молитвы, если надо экстренно спасать души? Тут -- или пан или пропал. Ничего, кроме креста не светит. Тому, кто называет себя христианином, не объехать его на кривой козе, и тут уж не до святости и превозношения -- лишь бы вытерпеть пытку до конца, не свалить раньше мистической смерти во Христе. И не за награду, а за то что мы Ему просто [по-человечески] должны по гроб.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Рамана Махарши
« Ответ #111 : 14 Февраль 2014, 11:44:32 »
вот отеческое понимание от Исаака...вижу в целом его актуальность...
Вот интересно мне, veresk -- кто из нас тут говоря о со-распятии Господу Христу хоть единым намёком обмолвился о "крестной славе" как о мечте для себя?
Вы увидели, в этом смысл размещения текста...это не так...этот текст привязка к слову искренность...часто оно остается без раскрытия...здесь можно увидеть движение этой искренности в различных подвижках души...
далее своим посылом Вы создаете противопоставление, в данной ситуации мне не интересно его перебивать, и в ступать в защиту цитаты, тем более мне нравится дух Ваших слов, я согласен так и выходит что отеческие тексты читаются вялым, ленивым умом...но сами эти тексты находятся на больших скоростях чем даже требуется в Вашем современном мире...поезд прошел но рельсы остались...
« Последнее редактирование: 14 Февраль 2014, 11:55:26 от veresk »

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Рамана Махарши
« Ответ #112 : 14 Февраль 2014, 11:53:01 »
"Не велико видеть Ангелов, – говорил св. Антоний Великий, – велико видеть собственные грехи"
Артемий, в этом изречении Святого можно увидеть самое основное различие Христианства и остальных верований.
забавно, в христианстве явлена полнота обьема Божьей любви, радость сыновства, но человекам всё более приглядны их грехи, вот и вновь лож милее правды и истины...это не по поводу, слов Антония, это по поводу употребления это цитаты...

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Рамана Махарши
« Ответ #113 : 14 Февраль 2014, 11:59:30 »
Благое вроде бы стремление постоянно видеть собственные грехи и с помощью личных усилий (аскезы) от их избавляться, как то незаметно трансформируется в зацикливание на своем "я", и тогда для "Я" уже ни внимания не сил не остается.  :-(

kinozritel

  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля

Re: Рамана Махарши
« Ответ #114 : 14 Февраль 2014, 21:10:42 »
Хотя если рассудить по сути, вы пытаетесь упрекнуть Махарши, а почему он не находит Троицу и Христа? А вы не верой, а опытом Христа и Троицу нашли? или пока опытно знаете только Бога?
Смысл вопроса был в ином. Если я и Бог абсолютно тождественны - то я должен ясно вспомнить как произвел ангельские и человеческие миры, и если Вы этого не помните, то следовательно Ваше утверждение результат вашей веры или вашей догматики, но не как не личного опыта.

Но по идеи b согласно теизма, я в самой глубине должен найти «ничто», ибо из этого «ничто» и был я создан или еще как вариант найти там Его энергии?
Задолго до вас это сделал Гаутама, это откровение Буддизма - великая его интуиция и цель практики буддизма. Осознанная встреча, узнавание, взаимодействие, преображение Энергиями Творца – практика исихазма.
Для меня неясно, как согласуется полнота присутствия Бога в Чаше, Иконе и именах Божьих и т.д. с тем, что Он трансцендентен творению (теизм).
Христос вырывает и поднимает нас до Себя в Царство нетварного (Леониду поклон за напоминания  :lol:).
Почему все творение исчезнет, если Он покинет его, являясь к творению трансцендентным?
Есть дела и проявления творения (его творчество и комбинаторика без осознанного или не осознанного взаимодействия с Творцом), думаю речь о них

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Рамана Махарши
« Ответ #115 : 14 Февраль 2014, 22:17:12 »
...это не так...этот текст привязка к слову искренность...часто оно остается без раскрытия...
Надо всё же спросить у Питирима, что он имел ввиду. Искренность и со-распятие -- как соотносятся? Почему Питирим их соединяет?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Рамана Махарши
« Ответ #116 : 15 Февраль 2014, 00:55:41 »
...Искренность и со-распятие -- как соотносятся? Почему Питирим их соединяет?
Искренность и есть распятие. Попробуйте не понимать умом, а просто этим живите. Тогда и Христианство будет - учение жизни.

Бывают ситуации, когда ум говорит можно схитрить, и будет выгода, но дух говорит делай искренне (отвергаешь себя, и следуешь духу)... Вроде безумие, но когда проходит время, видишь как после этого шага меняются люди кот. наблюдали за твоими поступками... А поступок и не твой вовсе, ты просто немного умер и в очередной раз, сделал выбор... Это и есть настоящая жизнь... В какой то момент наступит очередной выбор и наверняка последний...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Maria

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

Re: Рамана Махарши
« Ответ #117 : 15 Февраль 2014, 12:49:55 »
Прекращение ожидания спасения (результат) приходит с подлинным смирением (причина).

Все-таки оставлю исходный вариант и поясню смысл. Когда познаёшь, что представляет собой эта тоска по возвращению и что конечная цель личного духовного поиска/пути недостижима (относительное не может познать абсолютное, различные благодатные и обезличенные состояния через молитву и самоисследование – не в счет), происходит принятие этого и успокоение.
И ничего не меняется. С еще большей силой раскрывается единство и полнота того, что есть.

Тут можно только опять же напомнить, что без интервенции самого Господа -- ни подлинного смирения, ни прекращения ожидания спасения [как следствия] не получить.
Мой вопрос: куда отнести в этой схеме упование на это Господне вмешательство? Ведь оно и есть Надежда. И если мы и её отбрасываем как помеху, то "нам" не остаётся вообще ничего. И может ли Вера одна выстоять без Надежды?

Само упование невозможно без «вмешательства». А отсутствие упования не означает «невмешательства».
С воробьями все ок и все волосы сосчитаны, надо ли беспокоиться. В том числе о том беспокойстве, которое может возникать.

Колхозник

  • Сообщений: 3111
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Рамана Махарши
« Ответ #118 : 15 Февраль 2014, 15:56:08 »
Если я и Бог абсолютно тождественны - то я должен ясно вспомнить как произвел ангельские и человеческие миры, и если Вы этого не помните, то следовательно Ваше утверждение результат вашей веры или вашей догматики, но не как не личного опыта.
"я" не помнит и не может помнить о появлении творения, так как "я" устремлено наружу, в познание внешнего. Дух (я) бесконечно познавая (через ум) настолько привязался к внешнему, что стал ассоциировать и индефицировать себя как "я" (отдельное). Инструмент познания ум, стал поработителем. Поэтому Господь и предупреждал человека, не есть с древа познания.
Раздельность между "я" и Я создает наш ум, точно так же как он разделяет на дух и Дух, но этой разделенности нет.

Та масса православных и внеправославных подвижников, которые сумели выйти из-под рабства ума, умертвив свое эго, свое псевдо "я", свою оторванность, как бы обрели свое естественное Я и Дух. Это и есть обожение.  Они (Он) дали нам знания об устройстве ангельских и человеческих миров. В силу того что они уже не "я" а Я и не дух а Дух, от которого ничто не сокрыто. Степень откровений тем или иным подвижником думаю зависит от того насколько глубоко произошло воссоединение (возвращение к истинному состоянию). Насколько порождающее умом "я" еще давит и производит  условную разделенность.
Цитировать
Задолго до вас это сделал Гаутама, это откровение Буддизма - великая его интуиция и цель практики буддизма. Осознанная встреча, узнавание, взаимодействие, преображение Энергиями Творца – практика исихазма.
И что же происходит при осознанной встрече? Я ощущаю единство и целостность мира! Его недуальность, там я и Я как бы исчезают и есть только Я. Если выключен инструмент Наблюдателя, ум.
Очень интересная выдумка ума Святой Дух назвать Его энергиями, такой хитрый ход. То есть дуализировать целостность Бога и все это подкинуть в учение и пусть практики ищут встречи с Энергиями.
Цитировать
Христос вырывает и поднимает нас до Себя в Царство нетварного

Царствие внутри нас. Нетварное внутри Нас, а негде то там. И если Это во мне, то кто Я?
Цитировать
Есть дела и проявления творения (его творчество и комбинаторика без осознанного или не осознанного взаимодействия с Творцом), думаю речь о них
имхо это чистая дуальность предвнесенная умом.

Колхозник

  • Сообщений: 3111
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Рамана Махарши
« Ответ #119 : 15 Февраль 2014, 15:59:33 »
Мой вопрос: куда отнести в этой схеме упование на это Господне вмешательство? Ведь оно и есть Надежда. И если мы и её отбрасываем как помеху, то "нам" не остаётся вообще ничего. И может ли Вера одна выстоять без Надежды?
Кто задает это вопрос: Леонид, ум (Леонида) или сторонний Наблюдатель(Леонида)? :-D Хотелось бы услышать ответ в свете того что проповедует Махарши и исихазм. Два варианта.))