Исихазм

Автор Тема: О проблемах при умно-сердечной молитве  (Прочитано 59697 раз)

lily

  • 3
  • Сообщений: 3808
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #105 : 14 Март 2014, 19:23:36 »
Простите, если что не так... у меня трудный момент. Пока что больше не могу писать.
And death shall have no dominion

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #106 : 14 Март 2014, 19:33:16 »
Один из реальных плодов практики -- видение Вас, Грация, как неискренного, двуличного провокатора.
Вы совершили поистине гигантскую работу по компиляции "Вопросоответов" -- здесь мне не за что Вас упрекать, и могу только лишь хвалить. Но и в этой Вашей работе есть двойное дно, и Вы сами это прекрасно знаете.

Мои слова в Ваш адрес, к моему глубочайшему сожалению, продиктованы моим нежеланием, чтобы кто-либо здесь обольщался на Ваш счёт. И поверьте, говорю так не из вражды к Вам, а лишь ради установления истины.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #107 : 14 Март 2014, 19:42:44 »
Один из реальных плодов практики -- видение Вас, Грация, как неискренного, двуличного провокатора.
Вы совершили поистине гигантскую работу по компиляции "Вопросоответов" -- здесь мне не за что Вас упрекать, и могу только лишь хвалить. Но и в этой Вашей работе есть двойное дно, и Вы сами это прекрасно знаете.

Мои слова в Ваш адрес, к моему глубочайшему сожалению, продиктованы моим нежеланием, чтобы кто-либо здесь обольщался на Ваш счёт. И поверьте, говорю так не из вражды к Вам, а лишь ради установления истины.

Леонид! Вы должны понимать, что Вы можете видеть во мне то, что видите, этим Вы не причиняете мне ничего плохого. Это видение должно беспокоить только Вас, но не меня. В Вас я вижу совсем иного человека - искреннего, по детски открытого, но находящегося на опасном перепутье. Поэтому и обращаюсь к Вам сейчас с просьбой не говорить того, чего Вы не знаете. Я нигде и никому не говорила о том, что я что-то такое совершила на форуме. Ваши слова не основаны ни на чем! Только на Ваших вымыслах, а это, по меньшей мере, просто не красиво делать. Я же предлагаю Вам разобрать реальные, а не вымышленные Ваши слова. Если нет желания - так и скажите, я не настаиваю. Просто предлагаю Вам перед тем, как написать какой-то обличающий других людей пост на форуме - помолиться раз 10 вслух или про себя, или сердечно, но обязательно обращаясь к Господу за помощью! Поверьте, лишним не будет!

С любовью! Вы давно в моем сердце, Леонид!

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #108 : 14 Март 2014, 19:57:43 »
Грация...
Тебе говорят о тишине разума...и не только Леонид...а ты всё никак не можешь понять...возможно просто ты никогда не испытывала аналогичный опыт...по этому и не понимаешь...и...по моему СОВСЕМ не понимаешь...
Это как разговор на разных языках...или в разных измерениях...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #109 : 14 Март 2014, 20:31:36 »
Настойчиво предлагаю объявить мораторий на разборки. Не то сейчас время, чтобы в стрелялки на форуме играть. Не подкрепленные обвинения и наезды пусть останутся на совести обвиняющих. И тот, кто чист, очистится, и тот, кто не прав, покается.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #110 : 14 Март 2014, 20:33:05 »
Грация, Вы не говорили -- Вы проговорились, и это все, кроме Вас, помнят.

Я готов обсуждать с Вами те выжимки из моих постов, что показались Вам столь тревожными, но при этом -- нет никакого желания оправдываться перед Вами. А Вы именно так строите диалог, выдёргивая смыслы из контекста.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #111 : 14 Март 2014, 20:44:00 »
Я готов обсуждать с Вами те выжимки из моих постов, что показались Вам столь тревожными, но при этом -- нет никакого желания оправдываться перед Вами.

А у меня нет никакого желания ставить Вас в такое положение, при котором Вы должны в чем-то здесь оправдываться. Простите, если моя просьба пояснить Ваши слова была облечена в резкую форму. Мир?)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #112 : 14 Март 2014, 20:53:33 »
Смотрите и оцените сами:
Вот Игорь надысь напомнил в ветке "Жречество" о моём старом, пятилетней давности посте в теме "О сведении ума в сердце":
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1718.msg35075#msg35075
Прочтите также и следующие за этим "вопросоответы" моего диалога с Админом.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #113 : 14 Март 2014, 21:06:47 »
Леонид! Спасибо! Это не я составляла вопросо-ответы, потому что сейчас читаю ответы Александра Вам так, будто бы никогда их в глаза ранее не видела. Спасибо еще раз за этот подарок! Там и обо мне, не зря я говорила, что мы с Вами похожи. Но мой вопрос остается к Вам открытым. В 2008 году Вы все это делали с молитвой, потом без слов, но это была молитва. Сейчас Вы пишете, что считаете, что тишину ума надо устанавливать (и Вы это делаете) до любой формы молитвы, любой! Как это понимать? Это оговорка?

Александр! Если чувствуете, что необходимо установить мораторий, а не сейчас разрешить этот вопрос без взаимных наездов и обвинений, то остановите нас. Мне важно знать мнение Леонида, без войны, честно!

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #114 : 14 Март 2014, 21:28:38 »
Сейчас Вы пишете, что считаете, что тишину ума надо устанавливать (и Вы это делаете) до любой формы молитвы, любой! Как это понимать? Это оговорка?
Повторяю своё неоднократно высказанное здесь мнение о словесной молитве.
Существует распостранённое явление так наз. "самодвижной" молитвы, когда из-за безконечного повторения Иисусовой Молитвы ум приобретает навык проговаривать её по кругу сам по себе -- без участия рассудка или здравого смысла. Многие называют такое явление "исихазмом" и намеренно ищут его, не понимая, что улавливаются не исихией [что собственно есть тишина ума, прежде всего], а лихорадочной и уже неконтролируемой самогенерацией ума, своего рода шизофренией.

Поэтому-то я и предлагал для начала насильственное удержание ума от любой генерации с тем, чтобы демоны, засевшие в разных частях тела и сознания явили бы себя таким образом, именно на фоне тишины. Чтобы молитвеннику стало понятно, что эти демоны, кроющиеся за возбуждённым умом и есть на самом деле источник самого ума и его "деятельности". Это они непрерывно посылают сигналы в ум из безсознательного и из физиологических блоков в теле, с единственной целью -- отвлечь от самих себя, спрятаться за процессом мышления.

Поймите, что я отнюдь не против словесной молитвы, и в том старом посте сказано, что временами есть крайняя необходимость унять перевозбуждённый ум с помощью Иисусовой или какой-либо другой молитвы.

 
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #115 : 14 Март 2014, 22:00:13 »
...Поэтому-то я и предлагал для начала насильственное удержание ума от любой генерации...

Хорошо, что мы с Вами можем спокойно обсуждать интересующую нас обоих тему. Начинаю немного понимать Вас, Леонид! Правда, хотелось бы уточнить, с помощью какой именно силы Вы «вытерпливаете до конца» тишину ума «до полного разрешения от бремени бесов»? И возможно ли полное разрешение от их бремени без Божьей Силы? Благодаря чему (кому) у Вас «наступает свобода на телесном уровне обращаться ко Господу на равных, без самоуничижения»? Ведь Вы говорите, что прежде, чем не наступит такая свобода, не может начаться настоящая молитва о помиловании:

«настоящая молитва словами [славословие, либо просьба о помиловании] может начаться только после столкновения ума со своей реальной тишиной, вытерпливания [ух, как коряво  ] её до конца, до полного разрешения от бремени бесов, когда наступает свобода на телесном уровне обращаться ко Господу на равных, без самоуничижения

Означает ли это, что Вы от самой практики перешли уже к ее предложению для других людей, начинающих? «Поэтому-то я и предлагал для начала насильственное удержание ума…»

Что это за насилие? Волевое или еще какое-то, которое способно совершать чудеса – полностью разрешать человека от бремени бесов? Поясните, не до конца поняла Вас, к сожалению. Спасибо!

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #116 : 14 Март 2014, 22:33:55 »
Продолжим завтра: сейчас нужно уехать по делу.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #117 : 14 Март 2014, 23:30:45 »

Умно сердечная молитва...молитва в духовном сердце...это встреча двух воль...воли человека и Воли Бога...
Человек плотский даже не увидит\не откроет духовное сердце...слишком непрозрачна стена страстей отделяющих от сердца...
Нужно их усмирение...умаление...
Надо что бы человек стал хотя бы душевным...т.е. что бы душевные потребности ДОМИНИРОВАЛИ...да и то не знаю откроется ли сердце в этом случае...


По моему мнению никакой стены нет, проблема в том что святое духовное сердце, просто напросто пугает грешного плотского человека, представляется ему невыносимо жутким и противо-природным, неким инопланетным монстром, вот плотское и боится входить в духовное.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #118 : 15 Март 2014, 00:09:02 »
Что это за насилие? Волевое или еще какое-то, которое способно совершать чудеса – полностью разрешать человека от бремени бесов? Поясните, не до конца поняла Вас, к сожалению. Спасибо!

Понять Леонида, на мой взгляд несложно, он просто разделяет свои энергии на "энергии недеяния" и "энергии насилия" а побудительные мотивы на "от бесов" и на "от Бога"
потом разделив всё это даёт им в произвольном порядке оценочную характеристику ,
это плохое, а это хорошее "типа: от Бога хорошо от бесов плохо" "недеяние хорошо насилие плохо"

и как следствие соотносит энергии недеяния с божественными мотивами а энергии насилия с бесовскими.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #119 : 15 Март 2014, 04:08:53 »
Правда, хотелось бы уточнить, с помощью какой именно силы Вы «вытерпливаете до конца» тишину ума «до полного разрешения от бремени бесов»?
Это та самая сила, о которой Господь говорит, что "Царство Божие силой берётся, и применяющие усилие восхищают его". В моём понимании это, прежде всего, решимость уверовав в Господа и в Его слова, идти до конца, соединённая с силой воли. Для того, чтобы начала работать синергия в деле освобождения от демонов, необходимо собственное изначальное усилие. 
И возможно ли полное разрешение от их бремени без Божьей Силы? Благодаря чему (кому) у Вас «наступает свобода на телесном уровне обращаться ко Господу на равных, без самоуничижения»? Ведь Вы говорите, что прежде, чем не наступит такая свобода, не может начаться настоящая молитва о помиловании.
Разрешает от бремени демонов не отдельная Божья Сила [Господь никого насильно не тащит во Царствие], а её соединение с личной волей молитвенника. Такое соединение есть результат подлинного смирения или недеяния, для достижения которого необходима предельная концентрация всех сил организма и, особенно, внимания ума на собственном безмолвии.
Означает ли это, что Вы от самой практики перешли уже к ее предложению для других людей, начинающих? «Поэтому-то я и предлагал для начала насильственное удержание ума…»
Сказано было мной не для начинающих, а для понимающих суть процесса. Если человек раньше в процессе Умного Делания поймёт психофизиологию стяжания Духа Свята, он сэкономит уйму времени для Полноты жизни во Царствии, прекратив движение по кругу.
Что это за насилие? Волевое или еще какое-то, которое способно совершать чудеса – полностью разрешать человека от бремени бесов?
Дебелую природу ума и соответствующего ему тела приходится [как говорится самим Господом] преодолевать силой. Про лицезрение собственных блоков [демонов] как единственном источнике ума, я уже говорил ранее.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.