Исихазм

Автор Тема: О проблемах при умно-сердечной молитве  (Прочитано 59583 раз)

Игорь Б.

  • Сообщений: 254
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #465 : 23 Октябрь 2014, 13:57:52 »

Да, я понимаю. Работа с умом - это мои постоянные усилия.

Да уж, насчёт усилий... продолжаете пуще прежнего... многословно богословить...

Меня не устраивает, когда собеседники не признают очевидные вещи и вместо внятного ответа...

В чём очевидность, если не секрет?

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #466 : 23 Октябрь 2014, 14:51:06 »
 :-) нет Елена это Ваши домыслы оторванные от личного проживания что направление в жизни идет лишь через акт, через положительное или не положительное...мною и уже поглубже о цели было сказано и даже с личными примерами...но увы Вы вновь отказываетесь слушать...

Вы видите обидное в слове голосить, довольно странно :?...Вы задаете высокий тон разговора, а держаться на нем не можете начинаете стекать в душевность, в эгоистичность...что ж проясним...Вы знаете как рождается гласный звук? как согласный? гласный выходит свободно без ограничения, согласный ограничивается, даже как-бы  разделяется...вот и говоря Вам голосить сообщаю за Вами реальность свободы, в Вашем случае своеволия, себе оставляю ограниченное пространство(чтоб поддержать Ваше своеволие), сжимаюсь, умаляюсь, проявляюсь как разделитель...в итоге я иду четко за Вами, Вы говорите нужно разделение, и мною это реальность сообщается.  :-) просто Вы попадётесь на уловку змея, он в свое время сказал Еве смотри как обидно Бог все разделил...постараетесь  Елена найти путь к вере что мне от Вас только одно нужно чтоб Вы стояли крепко в Духе...   :-) или что действительно верите у Вас есть что-то что меня еще может заинтересовать?.. Вы не обладаете развитой душевной сочностью чтоб было её интересно у Вас сливать, остается ограниченная сфера - ум...поэтому думаю не стоит липнуть к обидам...

Альфа

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #467 : 23 Октябрь 2014, 14:53:18 »
 Вы не обладаете развитой душевной сочностью чтоб было её интересно у Вас сливать, остается ограниченная сфера - ум...поэтому думаю не стоит прилипать к обидам..

Не достойна в общем внимания...в переводе)) :roll:

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #468 : 23 Октябрь 2014, 16:37:41 »
Вы не обладаете развитой душевной сочностью чтоб было её интересно у Вас сливать, остается ограниченная сфера - ум...поэтому думаю не стоит прилипать к обидам..

Не достойна в общем внимания...в переводе)) :roll:
если б она была недостойна ты бы не клеилась к ней, и вот чтоб отсечь вот таких подсадных ценящих более низкое чем высокое, и было о сочиве сказано с приминанием...если б ты радела за Елену то думала б о ней высоко, но ты думаешь о ней низко только как о душевном сочиве и это для тебя достоинство, мною было сказано о высшем в человеке об уме, о свете...в переводе ты свет, и через свет да будет твой свет, и пусть свет властвует(разделяет, проявляет) над низшим, а не низшее ограничивает(сдавливает) свет...низшее конечно не имеет власти на светом и не может его сдавить, но может само себя закупорить,передавить...
Не унизив, не возвысишься...
не увидишь сдавленности(передавленности, проще придавленности) не расправишься... :-)

Альфа

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #469 : 23 Октябрь 2014, 16:50:15 »
если б она была недостойна ты бы не клеилась к ней, и вот чтоб отсечь вот таких подсадных ценящих более низкое чем высокое, и было о сочиве сказано с приминанием...если б ты радела за Елену то думала б о ней высоко, но ты думаешь о ней низко только как о душевном сочиве и это для тебя достоинство

А по-моему все гораздо проще..как я  писала выше. Я кстати о Елене особо не радею честно говоря, ибо фактически с ней не знакома...и даже не клеюсь (не было диалога)...может ты любитель поговорить с зеркалом?

kinozritel

  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #470 : 23 Октябрь 2014, 17:09:19 »

У меня просьба - подскажите, какой постинг данной ветки темы можно признать плодом целостного мышления. Чтобы мне иметь хоть какие-то ориентиры.


Елена
Теоретически все просто, вспомните первую главу Ев. От Иоанна Из него виден Единственный источник Сознания – Слово. Все существующее и не существующее причастно Ему, нет удвоения или умножения сознания, даже после творения. Полнота, целостность и органичность причастия различна. (Диалектика Платона, включает в себя логику Аристотеля, это не говорит о том  что логика не верна . То же с дуальнным и недуальным сознанием, это не значит что дуальное ложно, или что недуальное выше.)
 Думаю, не достаточно вычленить какой-то пост, как пример дуальности, не дуальности, или полноты и целостности сознания.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #471 : 23 Октябрь 2014, 19:18:32 »
А почему Бог дал разделение в добро и зло, и в запрете/заповеди/предупреждении?
Может, как раз разделение происходит, когда дети едят это познание, познают зло чувственно и умом, всем существом своим, и попадают в разделение от света, в смерть. И умирают без света, познав зло и не в состоянии ему противостоять. Вот об этом разделении, может, Бог и предупреждал. Оставаться-то надо было в любви....

Так и Господь говорит - погуби всю свою жизнь, всего себя - ради Меня и Евангелия. Ради Света. Чтобы получить жизнь с избытком, ожить.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #472 : 23 Октябрь 2014, 22:27:08 »
У меня просьба - подскажите, какой постинг данной ветки темы можно признать плодом целостного мышления. Чтобы мне иметь хоть какие-то ориентиры.
Думаю, не достаточно вычленить какой-то пост, как пример дуальности, не дуальности, или полноты и целостности сознания.

Думаю тоже, что отдельный пост не всегда представителен. Можно выделить какую-то линию постов - такую, где все более-менее приведено в цельность.

А так был, на мой взгляд, пунктир междометий. 

Цитировать
Теоретически все просто, вспомните первую главу Ев. От Иоанна Из него виден Единственный источник Сознания – Слово. Все существующее и не существующее причастно Ему, нет удвоения или умножения сознания, даже после творения. Полнота, целостность и органичность причастия различна. (Диалектика Платона, включает в себя логику Аристотеля, это не говорит о том  что логика не верна . То же с дуальным и недуальным сознанием, это не значит что дуальное ложно, или что недуальное выше.)

Теоретически все просто. И все, что вы сказали, не вызывает у меня неприятия. Но как это увязать с обсуждаемым эпизодом Книги Бытия... Кстати, ни Платон, ни Аристотель в такой парадигме не мыслили. И есть принципиальное отличие этих разных систем мышления (античной философии и Откровения), имеющее истоком наличие/отсутствие реальности личных отношений Бога и твари. Эта реальность создает уникальный смысл.

Толкование на Бытие может  быть очень лаконичным. Например, можно процитировать "в начале сотворил Господь небо и землю" и в качестве итоговой мысли добавить: "чтобы человек в молитве соединил ум и сердце". Тут какой-то всеохватывающий полет мысли в наличии... А искусственно состроить ничего  не получится, если недуальность как голый принцип пытаешься использовать, ковыряя фрагменты и не выводя к целому.
« Последнее редактирование: 23 Октябрь 2014, 22:43:13 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #473 : 23 Октябрь 2014, 22:35:43 »
А почему Бог дал разделение в добро и зло, и в запрете/заповеди/предупреждении?
Может, как раз разделение происходит, когда дети едят это познание, познают зло чувственно и умом, всем существом своим, и попадают в разделение от света, в смерть. И умирают без света, познав зло и не в состоянии ему противостоять.
Так и Господь говорит - погуби всю свою жизнь, всего себя - ради Меня и Евангелия. Ради Света. Чтобы получить жизнь с избытком, ожить.

Спасибо. Здесь вы что-то такое уловили, что и я вижу. Только в событиях начала Бытия это не так трагично предстает (в категориях необходимости смерти). Там  озвучивается перспектива возможной смерти для того, чтобы побудить уклониться от этой смерти. 

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #474 : 23 Октябрь 2014, 23:45:13 »
Я знаю много интерпретаций этого сюжета. Начиная еще с гностиков, которые распределение ролей видят диаметрально противоположно, чем родная традиция - у них истинный бог проникает в резервацию, созданную злым демиургом и показывает путь к свободе через вкушение плода.

Мне хотелось увидеть картину глазами здешних собеседников, которые стоят на позициях недуальности. Как можно объяснить Божью инициативу разделения с этих позиций. Внятной для меня картины не сложилось.

Дело в том, что у меня в уме все-таки выстроилась общая смысловая картина. Сошлись разные отрывочные моменты и сведения из разных святоотеческих высказываний о свободе, о Боге и твари и о введении твари в свободу Бога.

Ключевой момент - создание ситуации, где человек мог реализовать тот мизерный аспект свободы, который был на тот момент для него безопасен. Создание ситуации выбора, для актуализации свободы выбора.

Я согласана с Колхозником, что свобода в полноте могла привести к необратимым последствиям - типа окончательного падения ангелов. Та свобода, настоящая - она надмирна, вышеестественна, и наступает после реализации главного пункта - с Богом или против Него, в результате обОжения. Твари эта свобода недоступна (хотя бы в силу ограничений материального бытия)

По отцам момент добровольной личной инициативы движения к Богу должен был быть прожит человеком ясно и определенно. В реалиях, когда естество человека по своим природным потенциям сильно влечется к Богу (и умное и психическое и физическое), аспект добровольности смазан (можно представить, что человек плывет по течению, которое много сильнее него, пребывая в полном комфорте). Богу же ценно свободное служение, по осознанному свободному решению самого человека.

Отцы еще это называют уступанием самовластия Богу.

Грация оценила ситуацию как отсутствие свободы выбора: "В раю у Адама сначала не было дара свободы выбора. Временное разделение на разрешенное и неразрешенное, это, по сути, аналог отсутствия свободы выбора". А для меня, наоборот, это аналог (мизерный залог) будущей свободы в Боге.

Уступание самовласти - оно добровольное, это не ограничение свободы, это то, что Краевед озвучил: "погуби всю свою жизнь, всего себя - ради Меня и Евангелия". Только в райском варианте "воздержись, явив этим свободную готовность жить со Мной, во Мне". А для того, чтобы выбор имел реальный противовес, была в ситуацию введена "обратная тяга" - предложение змия.

Человек проскочил ситуацию, не увидев сути. Поэтому и не было покаянных слов - потому что не было у него способности видеть.
« Последнее редактирование: 24 Октябрь 2014, 00:17:52 от Elena »

Колхозник

  • Сообщений: 3111
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #475 : 23 Октябрь 2014, 23:57:32 »

Теперь мне понятно почему женщин богословов или нет, или их совсем мало.......думаю что все дело в ребре!))))))))

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #476 : 24 Октябрь 2014, 00:12:22 »
Я почему это написала - потому, что настоящий путь к Богу каждого человека начинается с реализации этого ключевого момента выбора Бога. Это и мой реальный опыт.

Я в христианство вошла без метанойи. До того пыталась, как могла, выстраивать сама свою жизнь. Воцерковление ничего принципиально не поменяло в моей жизни. Я продолжила идти в том же направлении, что и раньше (особой разницы между моими прежними моральными нормами и заповедями Христа не видела).

Но настоящая жизнь во Христе началась с момента обращения (лет через пять после воцерковления). Предметом искушения стала реальность, которая вообще не всем доступна. Поэтому насчет этой реальности нет заповедей. Может, они и есть, но из тех, что наставники лично передают подопечным, имеющим соответствующий опыт.

Не имея возможности стопроцентно оценить запретность/допустимость вхождения в опыт, я, тем не менее, помню свои мысли к Богу "Господи, потерпи на мне, мне это очень нужно, я так нуждаюсь в такой полноте жизни (в том, что я видела полнотой)". То есть, я на тот момент свою волю поставила на первое место. Таким шагом я потеряла возможность спрятаться за Бога.  Прожила потом тяжелые последствия. Дело не в том, что именно я делала. Некоторый считают это неосудительным, нормальным (я тоже иногда вижу так). Дело в том, что я  в эту область вступила от себя, осознавая, что этим перехожу грань допустимого. Во мне была решимость исполнить свои волю даже и в том случае, если она расходится с Божьей.

Когда последствия наступили, наступило время разворота. Вот этот момент и был тшува (метанойя, разворот).

После этого ситуаций осознанного предпочтения своей воли уже не было. Было уже принципиально другое. Но тот момент помню. Я думаю, что у каждого в жизни обязательно присутствует это. Если такого нет - то все еще впереди. Значит, точка разворота не пройдена. Не важно, сколько лет ты в церкви, или не в церкви. Это из области реализации личных отношений с Богом.

А все, что было после этого, - это делание иного качества. Там, могу представить, что можно ориентироваться и без противопоставлений.

Простите, это мой опыт. Я знаю, что кто-то может обойтись без ослушания (в православии Богоматерь таким путем прошла). Возможно, в других религиях сконцентрировались люди иного рода - которые могут выбрать добро уступания самовластия Богу не под давлением тяжелого мучительного опыта. В Евангелии же сказано, что Христос пришел к грешникам. Кто не грешник - тому не ко Христу надо.

P.S. Я, по большому счету не знаю, в чем именно была воля Бога. Если бы я вступила в эту область с глубинным решением в любой момент отступиться, если Богу неугодно, то может и путь бы управился иначе, было бы прикрытие от Него. Но я пошла одна, самостоятельно. Это чисто психологический факт. Это не поступок, не вещь, это тайная внутренняя установка моей души - поступить по своей воле
« Последнее редактирование: 24 Октябрь 2014, 00:32:33 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #477 : 24 Октябрь 2014, 00:13:17 »
 :-)

Теперь мне понятно почему женщин богословов или нет, или их совсем мало.......думаю что все дело в ребре!))))))))

А почему в ребре? Не поняла...

Я даже не поняла, как ты воспринял нарисованную мной картину. Чую, что посчитал чушью.

Колхозник

  • Сообщений: 3111
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #478 : 24 Октябрь 2014, 00:31:29 »
А почему в ребре? Не поняла...

пусть это пока побудет тайной....лад?

Цитировать
Я даже не поняла, как ты воспринял нарисованную мной картину. Чую, что посчитал чушью.


нет не чушью....ментальным шумом))) у меня от него уже голова болит....не на форуме в реалии, а тут зашел на форум и он еще сильнее стал.
скажи, а у тебя когда думаешь в уме какой интервал между словами (временной, ну там секунда, две, час)? хотя бы примерно.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #479 : 24 Октябрь 2014, 00:35:08 »
а у тебя когда думаешь в уме какой интервал между словами (временной, ну там секунда, две, час)? хотя бы примерно.

А что ты называешь "думать"?

Я когда писала, не думала.

У меня в голове был общий смысл и я мучительно подыскивала слова, чтобы его словесно выразить. Получилось тяжеловесно и громоздко.