ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ

[Oxygen]

А если на минутку допустить, что Вереск видит . Вы тогда иначе отнеслись бы к его словам?
Ведь интересно, правда, почему мы не хотим признать за соседом, что он духовидец, например?

Допустить, конечно, можно. Но это же не так, я не могу внутренне притворяться, закрывая глаза на явные проколы, на наличие пунктов, которые стопроцентно неправильные...

Насчет духовидцев... (уже не о Вереске)

Бывают духовидцы от Бога и духовидцы не от Бога. В последнем случае человек может являть уникальную прозорливость по отношению к отрицательным моментам, все его оценки правильны, но духовной пользы они не приносят, приносят вред.

Вероятно, я не корректно выразилась. Под духовидцем имею ввиду человека через которого идет Дух Божий.

[Oxygen]

Речь об ...абстрактном видении, абстрактном в смысле не окрашенном эмоциональностью.

А вы считаете, что эмоционально пережить боль другого - это в принципе недопустимо?

На мой взгляд, все зависит от конкретной ситуации.

Почему недопустимо?  

Ну, вот смотрите, есть сожаление, этакое болезненное защемление внутри, плач о грехе...некое активное проявление чувства, а есть - сокрушение, пассивное, немое, застывшее ...потрясение.."Крик" Мунка (он для меня неэмоционален). Это проживается .мне трудно определить, на каком уровне, и даже не на "уровне".. неважно, как это называть. Но "это" имплантирует (интегрирует)  боль другого в тебя. Мне трудно адекватно выразиться.

[Elena]

Мне легче разговаривать на конкретных примерах.

То, что вы описали (Мунк) - это явление из области эстетики, искусства. Из той же области, что и катарсис античной трагедии.

Но есть еще область, которая у отцов названа "относительным усвоением". Это уже реальная жизнь. Пример - Гефсимания. По оценкам отцов - это проживание нашей боли как своей со всеми эмоциональными и даже физиологическими составляющими ("и был пот Его, как капли крови, падающие на землю")

есть сожаление, этакое болезненное защемление внутри, плач о грехе...некое активное проявление чувства, а есть - сокрушение, пассивное, немое, застывшее ...потрясение..

Да есть разное. Ваши слова мне понятны. Примерно представляю эту разницу.

[Oxygen]

Мне легче разговаривать на конкретных примерах.

То, что вы описали (Мунк) - это явление из области эстетики, искусства. Из той же области, что и катарсис античной трагедии.

Но есть еще область, которая у отцов названа "относительным усвоением". Это уже реальная жизнь. Пример - Гефсимания. По оценкам отцов - это проживание нашей боли как своей со всеми эмоциональными и даже физиологическими составляющими ("и был пот Его, как капли крови, падающие на землю")

Елена, это было незатейливое описание моего опыта, а не эстетики Мунка-).
В этом проживании, кстати, нет различения своей/не своей боли.
 

[Elena]

Елена, это было незатейливое описание моего опыта, а не эстетики Мунка-).
В этом проживании, кстати, нет различения своей/не своей боли.

Если правильно поняла ваше описание, там и боли нет? Или  не так?

В опыте Гефсимании тоже нет различения "своей/не своей боли". Почему и названо "усвоением". Чужое делается своим.

[Elena]

Ну, нету ТАМ христиан или буддистов, протестантов или мусульман.

Это немного другой поворот мысли. Если рассматривать в этом плане - то согласна с вами.

Решила вернуться к этой мысли, так как высказалась о том, чего опыта не имею. По большому счету, не знаю, как ТАМ.

Ну, нету ТАМ христиан или буддистов, протестантов или мусульман.
Там есть Душа и есть Он

А вы имеете такой личный опыт пребывания ТАМ, чтобы видеть не только свою душу и Его, но и души остальных людей - буддистов, мусульман и т.д?

На чем основано ваше утверждение?

[Oxygen]

У нас получается чат-)
Тогда надо начинать с определения боли. ..Как психофизиологической эмпатии ее нет. Проще говорить об этом - хотя это из разряда тех вещей, о которых "говорение" невозможно, имхо - как об изменении состояния духа. Не в смысле настроения. Вот было колосящееся поле овса и вдруг оно стало выжженым. То есть изменило качество. И соответственно, это уже может влиять на психофизику.
 
Дурной разговор-))) Возможно, это неверно, но давно уже перестала идентифицировать вербально некоторые вещи, поэтому речь моя похожа на мычание. В данном случае - точно-). Если это не вызрело, хотя бы, в образы, то что толку...
А если от головы, если "мнение" (какая гадость!), то к нашему эмоциональному проживанию другого привносятся наши собственные шумы...это проживание нечисто.

[Elena]

У нас получается чат-)

Ничего, тема может выстраиваться как общий разговор с вкраплением отдельных чатовых фрагментов.

Тогда надо начинать с определения боли. ..Как психофизиологической эмпатии ее нет.

По моему опыту - есть.

Боль бывает физическая и душевная. Они проживаются по-разному и эмпатия осуществляется различным образом.

Если приобщиться физической боли другого - то количество боли удваивается.

А насчет душевной боли - иначе. Не даром есть выражение - "разделить с кем-то боль". После смерти мужа (это было еще до уверования, до воцерковления)  временами испытывала острую невыносимую душевную боль. Я звонила и сообщала о случившемся людям, которые еще об этом не знали. Это облегчало боль, пусть и временно.

Физически, телесно мы разъединены. Но души имеют зону общности, поэтому  душевное переживание боли может быть разделено между сопереживающими и тем самым для кого-то уменьшено.

P.S. Это опыт еще доцерковный, вне сферы христианского совместного проживания горя, чему я приобщилась много позже. Он отражает имеющиеся природные законы. В церковной общине для облегчения боли другого не обязательно самому впадать в болезненное состояние (напрямую брать его ношу). Тут еще помощь о Бога идет.

[Краевед]

Вот мы с женой физическую боль друг у друга "перетягивали", так что, например, у неё проходила, а у меня частично появлялась. И ни о каком умножении речь не шла.

В разделении боли эмоциональной она удваивается - горюют оба. Проходит же она у "источника" за счёт осознания моральной поддержки.
Хотя может быть и по первому варианту.

[Elena]

Вот мы с женой физическую боль друг у друга "перетягивали", так что, например, у неё проходила, а у меня частично появлялась. И ни о каком умножении речь не шла.

В разделении боли эмоциональной она удваивается - горюют оба. Проходит же она у "источника" за счёт осознания моральной поддержки.
Хотя может быть и по первому варианту.

Наверно, по-разному бывает. Спасибо, что рассказали.

В разделении боли эмоциональной она удваивается - горюют оба.

Горюют оба - это не значит что удваивается. Вот если бы были точные весы для взвешивания душевного... В моем случае при душевном сопереживании мне лично шло облегчение.

[lily]

Имеют наглость страдать, какие нехорошие люди, портят...

+ 

Да не "наглость страдать". А потрясать своими страданиями. Будто другие, молчащие, ими обделены.
При этом не видно никакого желания узнать о страданиях Другого. Странно, да? Никакой со-причастности. Разве что в своем загончике к своим. Ведь так же происходит в большинстве случаев? О страданиях Вереска кто-нибудь поинтересовался? ( к примеру).
Но, вообще, переводить взаимодействие в плоскость эмоционального...Сострадание неэмоционально.

Все меньше понимаю... Вы откуда упали?
Молчащие - молчат, так не молчите! Что Вами движет в стремлении заткнуть рот страдающему? Иов продолжал вопрошать, не довольствуясь человеческими ответами, и был ближе к Богу.
Христос исцелял тех, кто его просил, а не всех подряд. В этом смысл открыть раны и говорить о них.

"Сострадание неэмоционально. " - в корне неверно. Сначала потрудитесь понять смысл эмоций, следующий шаг - чувств, потом - намерений, и больше не захочется говорить подобных глупостей. Бог создал нас чувствующими и эмоциональными.

Я художник, pathos и его оттенки - сфера моих исследований. Не вижу смысла убивать о стену великое сокровище.
Насчет суфизма - все что найдете из Ибн Араби,  "Комедия" Данте, особенно чистилище.

[Oxygen]

lily, Вы мне очень симпатичны. Тем не менее, скажу возможно, неприятную вещь. Вы всегда и везде говорите о себе, в этом нет ничего дурного, если при этом вы даете себе труд поинтересоваться теми, с кем вы соглашаетесь общаться. Возможно тогда ваши нотации окажутся лишним трудом либо будут попадать в цель, поскольку будут адекватными.
Огрызания же в стиле "пошел в гугл", когда вопрос обращен непосредственно к вам, вас не красят.
Оставляете свое сокровище при себе - так стоит ли кричать о нем в каждом посте.

[Elena]

lily, Вы мне очень симпатичны. Тем не менее, скажу возможно, неприятную вещь. Вы всегда и везде говорите о себе, в этом нет ничего дурного, если при этом вы даете себе труд поинтересоваться теми, с кем вы соглашаетесь общаться. Возможно тогда ваши нотации окажутся лишним трудом либо будут попадать в цель, поскольку будут адекватными.
Огрызания же в стиле "пошел в гугл", когда вопрос обращен непосредственно к вам, вас не красят.
Оставляете свое сокровище при себе - так стоит ли кричать о нем в каждом посте.

Это тема об общении. Открыта она мной. На правах открывателя, думаю, мне можно позволить себе какие-то комментарии сверх обычных...

Вы осознаете, Oxygen, что перешли на личности? Что озвучили личную негативную оценку собеседника?

У меня к вам вопрос: как вы относитесь к моему предложению в ответе #94?  Это вопрос и к остальным участникам...

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3478.msg159365#msg159365

[Oxygen]

Ваше предложение. Елена, провоцирует "оценочность". Спущенные сверху моратории мне не близки.

Я не оцениваю lily, а констатирую некоторые вещи:
- человек говорит/не говорит о себе
- "послать в гугл" - это, скорее, из области эстетики - некрасиво.

Вообще.же, Ваша реакция вызывает недоумение.
Дабы не провоцировать,  предлагаю на этом остановиться.

[Alexander]

Даю ответ Елене на ее реплику Oxygen подборкой из слов lily, уже прозвучавших в теме, ведь Елена не посчитала (не сказала) эти слова личной негативной оценкой речи собеседника:

Итак, Елена:
Все меньше понимаю... Вы откуда упали?
Что Вами движет в стремлении заткнуть рот...
Сначала потрудитесь понять смысл... и больше не захочется говорить подобных глупостей.