Духовное преображение тела на клеточном уровне.

[Родион]

Сергий, одна из проблем - в православии не разработана терминология и не освещена практика работы с физическим телом (кроме умственного контроля, умерщвления и подавления). Отсюда и моя снисходительность к терминологии

Вы подметили серьезнейшую проблему Православия. Просто архи-серьёзную проблему. Я давно с ней столкнулся в аскетике, пытаясь постичь суть аскетики брака, например. Если кратко, то все богословие ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕХ святых отцов когда явно, но ВСЕГДА имплицитно строится на имплицитно принимаемом платонизме и неоплатонизме Оригена, Евагрия Понтийского (классика монашеской аскетики) и прочих оригенистов, суть которого в отрицании физического тела и в имплицитном представлении пребывания в будущей жизни в виде чистых умов. Отсюда небрежение всем телесным, подавление всего телесного, как не нужного и мешающего и прочая, прочая, включая полное отсутствие интереса к физике тела ... И никакие анафемы Пятого Вселенского Собора тут никому не оказались указом - как представляли вечную жизнь монахи в виде бытия чистых умов, так и представляют, а за ними и все богословы, которые есть выходцы из этой среды, и которые имплицитно привносили эти идеи в свои писания.
На простой же вопрос: "Зачем же тогда Бог создал существо - человека, - состоящего из души и тела, если тело только мешает?" - никто из святых не дал мне пока развернутого и внятного ответа.
...

Я столкнулся с другим. Терминология конечно не проработана. Но отношение к телу иное:

Не малым препятствием к деланию умной молитвы является для некоторых их телесная немощь. Не будучи в состоянии понести труды и посты, какие несли святые, они думают, что без этого им невозможно начать умное делание. Исправляя их ошибку, святой Василий Великий учит: "воздержание определяется каждому по его телесной силе" и, я думаю, не безопасно, разрушивши безмерным воздержанием силу тела, сделать его бездейственным и не способным к добрым делам. Если бы хорошо было для нас быть расслабленными телом и лежать как бы мертвыми, едва дышащими, то Бог таковыми бы нас и сотворил. Если же Он не сотворил нас такими, то согрешают те, кто прекрасное Божие создание не сохраняют таким, каким оно создано. Об одном только должен заботиться подвижник, не скрывается ли в душе его зло разленения, не ослабело ли трезвение и усердное обращение мысли к Богу, не омрачилось ли в нем духовное освящение и от него происходящее просвещение души. Ибо, если все упомянутое доброе в нем возрастает, то не будет времени восстать в нем телесным страстям, когда душа его занята небесным и не оставляет телу времени для возбуждения страстей. При таком устроении души принимающий пищу ничем не различается от непринимающего. И он выполнил не только пост, но и совершенное неядение и имеет похвалу за свое особенное попечение о теле: ибо умеренное жительство не вызывает распаления похоти. Сосласно с этим и святой Исаак говорит: "если понудишь слабое тело выше силы его, двойное смущение наносишь душе". И святой Иоанн Лествичник говорит: "я видел эту враждебницу (утробу) упокоеваемой и бодрость уму подающей". И в другом месте: "я видел ее истаеваемую постом и возбуждающую похоть, дабы мы надеялись не на себя, а на Бога Живого". Так учит и история, которую вспоминает преподобный Никон: уже в наши времена был найден в пустыне один старец, который тридцать лет не видел ни одного человека, хлеба не ел, питаясь одними корнями, и он признался, что все эти годы он был борим блудным бесом. И отцы решили, что не гордость и не пища были причиною этой блудной брани, а то, что старец не был научен умному трезвению и противоборству вражиим прилогам. Потому-то и говорит святой Максим Исповедник: "Дай телу по силе его и весь твой подвиг обрати на умное делание". И святой Диадох: "пост имеет похвалу сам по себе, а не по Богу: его цель приводить желающих в целомудрие". И потому не подобает о нем высокомудрствовать подвижникам богочестия, но в вере Божией ожидать исхода нашего устроения. Ни в каком искусстве художники не судят по инструменту о результате работы, но ожидают окончания работы и по нему судят об искусстве. Имея такое установление о пище, не возлагая всю свою надежду на один пост, но в меру и по силе твоей постясь, стремись к умному деланию. Таким образом, ты и гордости можешь избежать, и не будешь гнушаться добрых Божиих творений, воздавая Богу за все хвалу.

То есть здравое отношение к телу. Без возведения его на пьедистал, но и без принижения его до ничтожества.

[snusmr]

Сергий

Да, отдельные святые говорили о теле. Сам факт анафем Оригена и его идей на 5 ВС о многом говорит.
Но в аскетике все глухо. Аскетика Православия имплицитно построена на оригенисткой доктрине, так как основа этой аскетики писания Евагрия, как под его именем известные, так и надписанный иными именами, в частности Нила Синайского. Увы, это факт.

Да, мне известно что в Добротолюбие Евагрий попал дважды.
Думается, что сама постановка вопроса отношения к телу была вызвана суровым образом жизни аскетов. мало кто осознавал что больное, изнемогающее тело нужно еще и любить. А если человек болен, у него простужены суставы, болят зубы, нет нормальной еды... Возможно что такое отношение создалось на почве таких явлений.
Я знаю, что вы, Сергий, исходите из размышлений о замысле Творца, изначальный план которого был в преображении человека через брак (Адам с Евой тому примеры).
С другой стороны большинство святых (тот же Сергий Радонежский, тот же Серафим Саровский) достигали преображения не через брак.   
Есть ли смысл об этом спорить, ибо путей много и крайняя аскеза в браке почти невозможна. сразу скажу что вашу идею я поддерживаю, с некоторыми оговорками.

[Сергий]

Я столкнулся с другим. Терминология конечно не проработана. Но отношение к телу иное:

...
Имея такое установление о пище, не возлагая всю свою надежду на один пост, но в меру и по силе твоей постясь, стремись к умному деланию. Таким образом, ты и гордости можешь избежать, и не будешь гнушаться добрых Божиих творений, воздавая Богу за все хвалу.

То есть здравое отношение к телу. Без возведения его на пьедистал, но и без принижения его до ничтожества.

Это у Вас цитата, судя по Яндекс поиску, из преподобного Василия Поляномерульского?
Это 18 век. Это не показатель. К тому же речь тут в основном о посте и простой призыв им не злоупотреблять, так что обобщать не надо.
У греческих, и не только греческих, святых 3-14 веков имплицитное влияние оригенизма в аскетике - общее место, особенно в теоретическом обосновании целей подвижничества. У них и слова нет о значении чувственного тела, особенно в будущем веке. Как нет этого и в вашей цитате.

Чтобы быть до конца понятым подчеркну, что я считаю имплицитный оригенизм в аскетике в корне не верным, что мешает развитию любви вообще и в браке в особенности.

Телесная чувственность - основа и двигатель духовной любви, а не помеха ей. Без телесной чувственности не возможно развитие духовной любви. Древние же святые, справедливо опасаясь чувственных удовольствий для себя только, просто выбросили саму чувственность телесную как таковую, сделав этот простой прием  сутью своей аскетики.

[Колхозник]

Та часть, которая за порогом осознания и принадлежит нашей изначальной сущности все равно работает. Нахождение за порогом восприятия не делает вещи не существующими. Она знает что нужно. Что убрать, что оставить. Как говориться - до жатвы. Как выстрелит (если выстрелит) то и встанет все по местам.
Осознание этих процессов полезно как раз с точки зрения корректировки условий, а не с точки зрения понимания глубинных механизьмов и смыслов. Последние раскрываются сами для готовых принять. Где то так...

Но согласись, что создание условий это уже некая направленная работа. И потом, ты как никто знаешь, как труден процесс низведения ума в сердце. Разве мы не прилагаем усилие в этом? Разве мы не ощущаем сопротивления? Почему мы сталкиваемся с неким неочищенным пространством вокруг сердца? Почему мы там удерживаем внимание ума, до…? Разве для тех кто не практикует сведение ума, эти процессы которые переживают практикующие, не лежат за их порогом восприятия? но ведь и у последних все работает?

Можно назвать такой аскетический прием (т.е. низведение ума.), как подготовку для получения необходимого условия?

Да, конечно, то что лежит за пределами нашего осознания и нам принадлежит, работает. Но как? Иногда оно просто разваливается. В практике мы очень многое выводим из теней подсознания, в осознание. Почему, то что справедливо в практике для душевной сферы человека, неприемлемо для физической? Почему с усилием восходим, но хотим что бы нисхождение произошло само по себе?

Не знаю…возможно это какая-то обманка, но я всем своим существом чувствую, что если клеточный уровень вдруг станет как бы прозрачным (чистым), то благодать просто хлынет в него.   

[Колхозник]

Сергий, увы, но не только аскетика православия зациклилась на восхождении, это болезнь почти всех известных учений, но в том то все и дело, что в последнее столетие, происходит медленное переосмысление обветшавших практик. И слава Богу, что мы вплотную затронули этот вопрос.

[Игорь Б.]

Я уже встречал такую версию: будем заниматься своими физическими телами и подготовим их к нисхождению особой силы, а умом и душой - их очищением, восхождением-нисхождением и преображением заниматься не надо, потому что основная фишка - в физическом теле.

Посему вопросы к Игорю Б.:

1. Кто и как будет заниматься "расширением частотного диапазона" и помогать (направлять, быть ведомым и пр.) телу, которое – "сразу и  непосредственно - непременный участник ЛЮБОЙ работы, практики (молитвенной, какой угодно)"?

2. Каким образом Вы присутствуете на форуме на клеточном уровне - отличном от "бессмысленной словесной шелухи", которую справедливо осуждаете?

Основная фишка, которую я хочу донести: самоцель - не в физическом теле и не в очищении ума и души, а в выполнении Человеком своего предназначения и выполнении телом совершенно особой роли в этом предназначении, а так же фишка в том, что за словом «тело», мы с вами видим совершенно разное. Озвученная вами версия – лишь следствие популярного представления: ум-душа-тело,  три отдельных субъекта. Вы где-нибудь видели, чтобы ум у человека существовал сам по себе, отдельно, тела не было бы, а ум продолжал себе философствовать, выдвигать концепции, или думать о каких-нибудь глупостях?
Нужно осознание, проживание этого осознания, что тело – это совсем не просто «физтело». Творец объективно присутствует в теле. Понимаете? Своей высшей «частью» тело непосредственно связано с Богом! Непосредственно купается в Благодати! Так что же там преображать все собрались? Дать этой Благодати пройти беспрепятственно в мир – вот что нужно сделать! От св. Серафима Саровского пошла фраза: "стяжание Благодати Духа святого". Стяжание – не совсем удачный термин. Не стяжать – быть проводником Благодати, насыщать мир ей, в этом предназначение Человека. Забота об уме и душе сами по себе ничего не значат, если предназначение не выполняется.
Как можете преобразить отдельно ум, отдельно душу? Своими силами? В сфере ума и души - боги рулят, это их территория, они несравнимо сильнее и неизмеримо изощреннее жалких человеческих потуг, это их пастбище и их питание. Все теории и концепции (религиозные, научные, философские), течения и тенденции человеческой мысли, интернет, массмедиа, все виды искусства – всё на них работает. Они преображают всех преображальщиков так, что мало уже не кажется. Что противопоставить можете? Только присутствие Творца. Так будьте проводником его любви, а только в теле, повторюсь, это возможно. И только в русле этого действа, в синергии, возможно подлинное преображение и ума и души .
По поводу "кто и как будет заниматься..."... Этот загадочный некто мне не известен, ничего сообщить про него не могу.

[Alexander]

Меня ответ не удовлетворил, не пережил ни силы слова, ни глубины смысла. А на второй вопрос даже попытки ответить не было.

[Игорь Б.]

Вы знаете, как то не расстроен вашей оценкой. Не претендую на какую-то особую глубину и силу, вы думаете, чего то другого ожидал? Тем более тон ваших вопросов изначально служил прологом того, чтобы сообщить мне про отсутствие силы слова и глубины мысли.

[Alexander]

Вы пришли на форум с претензией на особый опыт, неоднократно критикуя его отдельных участников и форум в целом. Однако никак не смогли подтвердить свою претензию, оставив за два года 214(!) сообщений. Посему возвращаю обвинение в бессмысленной словесной шелухе, в которой Вы повинны не в меньшей степени.

[Игорь Б.]

Подсчитал, это получается в среднем 2 сообщения в неделю, что сравнительно немного, лукавите. А сколько вы замечаний делаете в характерном менторском тоне, так мне не догнать, даже если утрою количество сообщений.

[Alexander]

Про клеточный уровень так ничего и не услышал.

[Aндpeй]

Про клеточный уровень так ничего и не услышал.

Чем живет клетка, откуда её жизненная сила, ветхий человек пожирает другие живые существа, разлагает их на "кирпичики" и эти то "кирпичики" составляют жизненную силу клетки ветхого тела, новая клетка должна питаться благодатью, вот поучают, благодать даёт молитва, молитва это синергия жизненной силы человека и благодати, без благодати будет вычитка правил а не молитва, то есть может ли быть синергия человеческих усилий и благодати если благодати изначально нет, да и одно дело синергия а другое собственно благодать, вот духовное преображение, оно само по себе дает благодать или благодать необходима для духовного преображения, если ветхое потихоньку рушить а подпитки клеток благодатью не будет, то и преображения не будет будет просто разрушение тела, или если подпитывать разрушенное тело ветхой пищей то будет усиленное и окрепшее ветхое тело, а не новое.

[snusmr]

вот поучают, благодать даёт молитва, молитва это синергия жизненной силы человека и благодати, без благодати будет вычитка правил а не молитва, то есть может ли быть синергия человеческих усилий и благодати если благодати изначально нет, да и одно дело синергия а другое собственно благодать, вот духовное преображение, оно само по себе дает благодать или благодать необходима для духовного преображения, если ветхое потихоньку рушить а подпитки клеток благодатью не будет, то и преображения не будет будет просто разрушение тела, или если подпитывать разрушенное тело ветхой пищей то будет усиленное и окрепшее ветхое тело, а не новое.

1) уровень прихода благодати зависит от готовности сознания принимать преображение
2) от веры человека
Вера – это способность знать сердцем, требующая воли. Воля направляется на объект веры. Если объект веры – Высший, то вера требует воли для установления связи с этим Высшим, а далее надо уметь справиться с полученной силой от Высшего.
Воля – это стержень, качество на которое опирается человек.
Сила воли – энергия вложенная в волю, а воля – это качество, в которое вкладывается энергия.
Для молитвы эти качества необходимы, приход благодати прямо пропорционален вере.

[Родион]

Есть ли человек до зачатия? Религии говорят каждая на свой лад. Кто о перевоплощении, кто о таинстве рождения и смерти. Кто еще что. Клетки несут в себе информацию. Огромное количество. Несут в себе память рода или механизмы выхода на эту память. Вплоть до рода человеческого. И две клетки, соединяясь, дают начало развитию тела. Тело и плоть схожи, но не одно и тоже. Плоть развивается в тело. Но органы растут и живут и на питательной среде, тело может принимать как увечные так и классические формы. Но взрастет ли в этой колыбели человек? Не факт. Не помню случаев, когда дети воспитанные животными становились людьми. Какая тут благодать? Есть правда в истории случаи, где дети не прибивались к животным, а выживали сами - там есть примеры возвращения человека к человеческой жизни. Это все к тому, что тело новое о котором речь, скорее всего не имеет отношения к плоти и телу физическому. Клеткам питаться благодатью нет смысла. Они реализуют механизмы обеспечения и живут не долго. Биологический состав организма обновляется постоянно, да и сам он не постоянен. Но он воплощает бытие, и он важен и достоин внимательного к себе отношения и заботы. Но когда человек вырастает из ветхих штанишек, он наденет другие. А плоть от праха взятая, в свое место вернется. И это имхо правильно. Бытие вполне может быть воплощено и в более совершенных формах.

[snusmr]

Не помню случаев, когда дети воспитанные животными становились людьми. Какая тут благодать? Есть правда в истории случаи, где дети не прибивались к животным, а выживали сами - там есть примеры возвращения человека к человеческой жизни. Это все к тому, что тело новое о котором речь, скорее всего не имеет отношения к плоти и телу физическому. Клеткам питаться благодатью нет смысла. Они реализуют механизмы обеспечения и живут не долго. Биологический состав организма обновляется постоянно, да и сам он не постоянен. Но он воплощает бытие, и он важен и достоин внимательного к себе отношения и заботы. Но когда человек вырастает из ветхих штанишек, он наденет другие. А плоть от праха взятая, в свое место вернется. И это имхо правильно. Бытие вполне может быть воплощено и в более совершенных формах.

Мне последнее время хочется поговорить, да простят мне мою болтливость.
Родион, вы наверняка читали детективы, смотрели ужастики и прочие фильмы. "Что кушаешь - то ты и есть". Личность определяет окружение, то есть если Маугли, выросший в стае волков - будет волком, его условные-безусловные реакции, мышление, поведение будут волчьими. Стать обратно человеком он не может (или как исключение из правил может), потомучто это состоявшаяся личность. В отношении с теми у кого эти рефлексы и мышление не сформированы еще есть надежда. Чтобы привести человека к благодати - нужно его желание... какое желание может быть у волка приобщиться к благодати? в его системе ценностей этого нету!
... Условия обитания, духовное окормление играют важную роль, тело - инструмент. Действительно - Маугли почти невозможно было стать человеком, но у него был шанс изначально... а у волка такого шанса нету даже если он будет жить среди людей...(хотя животный мир обожается через человека как говорят) Понимаете как все интересно получается. Тело механизм, который можно использовать, а можно не использовать. Его (тела) использование зависит от множества факторов. Пример - до прихода Христа инструмент был, а использовать на полную его было невозможно.
Условия важны.