Положение тела при созерцании и умном делании.

[Alexander]

Колхознику.
Естественная, так. Интереснее другое. Как естественная эмоциональность (страстность) "согревается" сверхъестественной силой благодати? Как благодать (если понимаем под ней нетварные энергии) проникает в тварное? Это вопрошание - для богословствующих. Утверждение - в практике.

[Alexander]

Кетч, да, и самообман, который не лечится долгой аскетикой, а лишь закрепляется.

[Кетч]

Александр, можете уточнить? Духовное сердце ближе  к середине груди или к середине левой грудины? (С грустью понимаю, что мой опыт в какой то мере становится мне помехой – хоть и не стремлюсь его повторить…).

Кетч, физическое сердце расположено ближе к середине груди, а духовное сердце (которое находится в физическом сердце) ближе к соску левой груди.

Духовное сердце человека находится не в этом мире. Оно не материально.
Речь у святых лишь о месте входа (портале) из этого мира к духовному сердцу, который (портал-вход), разумеется, локализуется где-то в теле. Душа и духовное сердце не объекты и не субъекты этого мира. Они лишь соединены неизреченно с телом неким входом, который в этом мире в теле. Ум и духовное сердце не функция "полей" и "соков" мозга или физического сердца, или иного органа тела. Никак. Тело и мозг лишь устройства связи с иномирным.

Хорошо сказано, по моему - дополняет ответ Александра номер 37 - как некий  лёгкий и незаметный  штрих Складывется картина (может, грубо-схематичная), что  сначала входишь в подъезд дома (физ. сердце или другая точка тела), оттуда - в прихожую (душевое сердце), а там уже в общую залу или в "свою" комнату (духовноесердце)...

[Кетч]

Кетч, да, и самообман, который не лечится долгой аскетикой, а лишь закрепляется.

Это исцеляктся вполне человеческими усилиями... Крапивой по розовой попке (как самый мягкий вриант)...

[Alexander]

Кетч, опыт говорит, что исцеляется такой самообман очень плохо. Дай бог, человек кое-как сохраняет свой социальный статус, обычно низкий. А порой - потеря семьи, помрачение ума.

[Andrei]

  А если любовь. Любовь не как ветхая страсть, не как вектор, сектор в тварном, а состояние, чувство, стояние просто в любви. Любовь, может быть, как благодать. Имеет ли место истечения? "… и потекут из сердца …", или накрывает, покрывает … . Очень интересен ответ с двух сторон: 1- собственный опыт, мнение, 2- наследие.
  Ну и про слёзы духовные, то же?

Различаем любовь душевную и духовную. Духовная любовь может иметь эмоциональный (страстный) окрас, а может и не иметь.

  Хорошо. Речь о духовной любви. - Имеет ли место истечения? "… и потекут из сердца …", или накрывает, покрывает …, или это чувство, ощущение, состояние, не имеющее аналогов в "обычной" жизни, появляющееся как касание, пришествие, на некоторое время настолько объемлюще, что говорить об истечении из .... некорректно. Очень интересен ответ с двух сторон: 1- собственный опыт, мнение, 2- наследие.
  Можно ли говорить что из сердца в понимании (расположении)  Умного делания.

Духовность слез... Насколько могут физические слезы выразить духовное состояние. Чаще выражают душевное, принимаемое за духовное.

  Не выразить, а сопровождать определенное духовное состояние.
  Ну и про слёзы духовные, то же?

[Повитуха]

Прельщенность непокаянного ума одного из участников обсуждения пусть станет постоянным напоминанием форумчанам о погибельной тщете самостийно наложенных на себя подвигов...

злые вы тут ( некоторые ) , уйти что ли от Вас ....

[Колхозник]

Как естественная эмоциональность (страстность) "согревается" сверхъестественной силой благодати?

мню что точно так же, как и неестественная эмоциональность ""согревается" сверхъестественной силой благодати".

Только это игра слов и ума, за которыми стоит все те же пресловутые понятия добра и зла (созидания и разрушения). Коих в реальности нет. Разрушение (ветхость) является основой и питанием нового и совершенного, посему оно хоть и в меньшей степени, но ""согревается" сверхъестественной силой благодати". Движение Духа в новом расцветает, а в старом умаляется. За счет такой разности присутствия, достигается все более совершенное обожение. имхо

Как благодать (если понимаем под ней нетварные энергии) проникает в тварное?

Зачем Ей туда "проникать", если Она выражается через тварное, и является основой тварного? Суть самого процесса (Как) постичь очень трудно. Усматриваются только Логосы раскрывающиеся в Бытие, из Непознаваемого.

[Краевед]

Специально перечитал то, что пишет Игнатий Брянчанинов.

Да, он действительно указывал, в отличие от Силуана Афонского, именно на физическое сердце.
"Это - словесная сила или дух человека, присутствующий в верхней части сердца, против леваго сосца, подобно тому, как ум присутствует в головном мозге."
И видимо, действительно ошибся с расположением физического сердца. Так ошибались многие - это было естественно - чувствуется сердце не там, где оно находится физически.

И очень остерегал Игнатий:
"Вот тебе завет мой: не ищи места сердечнаго. Не усиливайся тщетно объяснить себе, что значит место сердечное: удовлетворительно объясняется это одним опытом. Если Богу угодно дать тебе познание: то Он даст в свое время, - и даст таким способом, какого даже не может представить плотский человек. " (это было про место сердца духовного)
Потому что многие, ищущие точное место сами, впали в прелесть. Не хватило смирения, сокрушения, надежды на Бога, исполнения Евангельских заповедей и прочего - продолжает святой.

Вопрос точного местоположения - "был он часто выражением, которым выражалось состояние самообольщения, состояние душевнаго повреждения.", пишет Игнатий.

Потому так сумбурно выглядят слова Виктора Шипилова - написал слова отцов, а подтвердить точной цитатой не может. И ошибки не признаёт, продолжая упорствовать. И ошибки множатся. Так проявляется самообман.



Повитуха, что лучше - потворствовать первому упрямому слепцу
или сказать второму, что их ждёт яма - чтобы спасти хотя бы одного ?

[Виктор Шипилов]

Если Богу угодно дать тебе познание: то Он даст в свое время, - и даст таким способом, какого даже не может представить плотский человек. " (это было про место сердца духовного)

Краевед, а ты с личного опыта можешь подтвердить в каком месте находится духовное сердце?

Потому так сумбурно выглядят слова Виктора Шипилова - написал слова отцов, а подтвердить точной цитатой не может. И ошибки не признаёт, продолжая упорствовать. И ошибки множатся. Так проявляется самообман.

Подтверждаю что ошибся.

[Краевед]

Да, могу. Это несложно. Собственно, это и написал Силуан Афонский.

Оно находится в другом месте, чем наше физическое тело, хоть и связано с ним, как в цельном человеке, и пространственно отражается в него.
Это некое другое место, другое измерение, другая энергия структуры, если можно так сказать (приняв весь мир и физический в том числе за энергию), другое свойство. Глубже и дальше.

Кетч, не бойтесь, вы не пройдёте мимо.
Если Богу будет угодно открыть источник своей жизни для вас внутри вас.
Потому что когда это растёт в человеке, как писал Alexander, то постепенно увеличивается, и охватывает уже всего человека. Незримо и тайно. Опыт подтверждает.

[Виктор Шипилов]

Это не означает, что духовное сердце расположено внутри физического сердца. Попытка грубо "затолкать" духовное сердце в физическое идет от слабости неочищенного и неодухотворенного ума, не способного прозревать на большее, чем физический мир. Духовное сердце ближе к Богу, а не к физике человека с расчленением ее на середину груди и левой сосец.

"Согласно учению святых отцов, это духовное сердце находится в плотском сердце, как в некоем органе. Святитель Григорий Палама ссылается на речение Господа: "Ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления" (Мф. 15:19) и на слова преподобного Макария: "Сердце правит всем составом человека, и если благодать овладеет пажитями сердца, она царит над всеми помыслами и телесными членами, ибо в нем заключены ум и все помыслы души". В этой связи он пишет, что "сердце наше есть сокровищница разума и первый плотской разумный орган" (Свт. Григорий Палама. Триады... С.43). Тот же святой, чтобы подтвердить учение о том, что в сердце, телесном органе, находится духовное сердце, ссылается на слова апостола Павла: "Вы – наше письмо, написанное в сердцах наших... вы показываете собою, что вы – письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на платяных скрижалях сердца" (2Кор. 3:2-3) и научение Максима Исповедника: "Посетив чистое сердце, Бог удостаивает посредством Духа начертать в нем Свои письмена, как на некиих Моисеевых скрижалях" (там же, с.103-104).

Достаточно знать, что где-то в верхней части груди, примерно посередине - живут эмоции (душевные страсти в лайт-режиме). При определенной наблюдательности, можно увидеть, что эмоции, поднимаясь, разделяются на две ветви. Эти ветви как бы образуют вибрирующую чашу, которая уже связана со формированием слова. И тп. Главное: на этом не следует заморачиваться. Важнее другое. В частности, лучше не принимать хорошие эмоции (например. в виде умиления) за нечто духовное,  чтобы не впасть в горячечное возбуждение. 

Александр, а что такое эмоции? И зачем надо за ними наблюдать? По словам преподобного Григория Синаита, "помыслы суть слова бесов и предтечи страстей". За помыслом следует осуществление греха (Св. Григорий Синаит. Добр. Т.5. С.191). Илия Пресвитер говорит, что бесы сначала борют душу помыслами, а не делами. "Дел причина – слух и зрение, а помыслов – привычка и демоны" (Добр. Т.3. С.424). Бесы постоянно сеют нечистые и постыдные помыслы. У каждой страсти есть соответствующий ей бес, и потому преподобный Иоанн Синайский подчеркивает, что "нечистые и постыдные помышления обыкновенно рождаются в сердце от беса... сего сердцеобольстителя" (Леств. 15:85). 

[Краевед]

Виктор Шипилов, сильно извиняюсь - я вам напишу в одной плоскости. Не чтобы обидеть, а чтобы пояснить. Пожалуйста, попробуйте понять.

Есть два способа работы с помыслами и вообще со всем, что происходит внутри - или игнорировать, или наблюдать и получать опыт.
Вы не игнорируете - вы общаетесь. Принимаете чужие помыслы, оцениваете их, возражаете им.
Значит, первый способ - игнорировать - вы уже не применяете. Ответьте себе, зачем вы это делаете. Ну точно - не чтобы научиться их различать и следить за собой.

Т.е. - попробуйте заметить, что вы сами не выполняете того, что советуете из св.отцов.
Говорить же о практике - работы с помыслами или чувствами - это ещё более высокий уровень внимания и свойств (организации) ума, это намного сложнее. Так же как и разговор о том, зачем это нужно.

[Виктор Шипилов]

Оно находится в другом месте, чем наше физическое тело, хоть и связано с ним, как в цельном человеке, и пространственно отражается в него.
Это некое другое место, другое измерение, другая энергия структуры, если можно так сказать (приняв весь мир и физический в том числе за энергию), другое свойство. Глубже и дальше.

Нет мил человек - не знаешь. "Сердце – это то место, которое можно открыть благодатным подвигом и в котором является Христос, Это известно человеку, очищающему себя от страстей и всех дел греха. Сходя умом в сердце свое, сначала вот это – плотяное сердце, он начинает проникать в те глубины его, которые не суть уже плоть. Он находит свое глубокое сердце, духовное, метафизическое, и в нем видит, что бытие всего человечества не есть для него нечто чуждое, постороннее, но неотделимо связано и с его личным бытием" (Старец Силуан. М., 1994. С.47).Следовательно, делатель этого безмолвнического подвига может ясно различить духовное сердце от плотского. Он ощущает существование и действие обоих этих сердец. Вначале ум находится в плотском сердце, а затем открывает духовное, так что может одновременно чувствовать движения их обоих. Если человек соблюдает заповеди Христовы и непрестанно поминает Его имя, то "огнь святой благодати простирается и на внешние чувства сердца, ощутительно поедая терния человеческой земли". В этом состоянии веяние Духа Святого угашает стрелы бесовские во внешнем телесном чувстве, огненные же стрелы – еще когда они несутся по воздуху (Св. Диадох Фотикийский. Добр. Т.3. с.59).

Краевед, а что это  за благодатный подвиг такой? Можешь своими словами с личного опыта описать?

[Кетч]

Прельщенность непокаянного ума одного из участников обсуждения пусть станет постоянным напоминанием форумчанам о погибельной тщете самостийно наложенных на себя подвигов...

злые вы тут ( некоторые ) , уйти что ли от Вас ....

 Здесь форум  грешных пуподушников, а  не святых праведников Но братские тумаки и  подзатыльники даются не со злости, а вп вразумление - как добрый отец порет ремнём своё чадо не со злости, а с воспитательной и благой целью... Потом к зарёванному дитяти приходит сердобольная мать и гладит по головке... Может вы, сестрица Повитушенька, займёте роль ткой мамы - вам вроде  это дело привычное?  Может, и Грация составит вам компанию?