Исихазм

Автор Тема: Вопросы от Кетча  (Прочитано 26444 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Вопросы от Кетча
« Ответ #165 : 20 Апрель 2017, 00:44:57 »
...

Вы таинства видите в виде конкретного перечня. Это нелепость. Сводить таинственную жизнь в церкви к какому-то ограниченному набору регламентированных событий нельзя (это уже стало общим местом в богословских трудах). Таинственна сама жизнь церкви. Литургия и любое другое богослужение - это таинство собрания в первую очередь. Церковь - это и есть таинство собрания верных, где итог много больше и глубже, чем сумма частей.

Цитировать
И ни одно из них не даёт того, о чём написал апостол Павел, и я цитировал ранее - внутреннее Таинство...

Все перечисленные таинства - внутренние. Совершаются в пространстве наших душ. Не понимаю суть вашего противопоставления (чего таинство дает, а чего не дает, акое внутреннее, какое внешнее...) На форуме были свидетельства, что продвижению в личной молитве способствовало участие в богослужениях. Именно там происходило раскрытие сердечного места.  У меня лично первый ощутительный опыт присутствия Святого Духа случился во время общинного крещения нашей 80-летней сестры. Это был мой личный опыт, хотя крестилась не я.

Не надо начетничества и попыток выдать "разнарядку" чего именно человек сподобляется в том или ином таинстве. Это не бюро ритуальных услуг. Вы излагаете точку зрения потребителя-захожанина, который обращается в церковь как в контору, обслуживающую его "религиозные потребности".

Страстная неделя - она насквозь таинственна, все богослужение (не только таинство Евхаристии) прорывает завесу времени и выводит нас к Нему. Несколько иным образом, чем в индивидуальной молитве. Одно другое дополняет и поддерживает.

Цитировать
И оно намного более, чем таинства, которые можно назвать начальными и средними - церковные Таинства.

Вроде подробно разжевал?

Вот именно, что жуете, разделяете, перечисляете, раскладываете по полочкам разного уровня и пытаетесь одно превознести над другим. Лишнее это... Вы пытаетесь доказать то, что я не отрицаю.

P.S.Попытаюсь еще раз сформулировать. Мне кажется нелепой мысль, что для кого-то общее богослужение может стать неактуальным по причине того, что он "духовно перерос" таинства и не имеет в них нужды. Поскольку любое богослужение - это собрание верных. Оно имеет ценность именно как совместное дело, совместная молитва. Личная молитва, какая бы она ни была "продвинутая", не упраздняет потребности души в "таинстве собрания", где сообща соделываемся Телом Христовым.

P.P.S. Насчет слова "гнушение" прошу прощения. Его ввела в разговор не я, оно было применено к моему высказыванию. Я его, смягчив, приложила по аналогии и к вашему исходному опусу. Наверно, не надо было этого делать.
« Последнее редактирование: 20 Апрель 2017, 01:39:09 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Вопросы от Кетча
« Ответ #166 : 20 Апрель 2017, 04:00:35 »
Вот в дополнение к моему субъективному мнению высказывание Игумена Петра Мещеринова совсем в другом духе:

Цитировать
"Раньше я был большим энтузиастом уставных служб и ставил знак равенства между богообщением и таким вот богослужением (я не имею в виду Таинство Евхаристии). Но четверть века клиросного пения и чтения приводит меня (благодаренье Богу!) к другим выводам. Послушайте. Ну это невозможно. Сказать, что это избыточно, «перебор» – ничего не сказать.

На самом деле это подмена живой жизни с Богом проговариванием текстов, текстов, текстов... читаем, поём, настраиваем себя, что – вот самое главное и необходимое в христианской жизни, ничего не может быть выше, нужнее, важнее... читаем, читаем, произносим, декламируем, пропеваем слова, слова, слова, святые, так себе, высокие, бездарные, опять высокие, опять бездарные...

И это касается не только гимнографии. Невозможно четыре раза читать одно и то же даже Евангелие, ну это слишком, ну дайте же помолчать уже, просто подумать, сосредоточиться в тишине... Нет, читай, читай, читай, ещё раз евангельский отрывок, и ещё раз тот же самый, а теперь ещё тот же самый на Часах, а теперь в составном Евангелии на Вечерне, а ещё Великой Субботой вобьём гвоздь пятнадцатью паремиями, а потом тут же начнём читать Деяния Апостолов, чтобы не умолкать ни на секунду...

Это я только про уставные службы. А ещё непонятный язык (и хорошо, что непонятный, а то всё очень быстро бы обнаружилось), а ещё всякие неуставные штучки, типа концертного пения «Ангел вопияше» на литургии Великой Субботы и вообще всего этого спектакля с иконой Воскресения и переодеванием, чего и следа нет в Уставе... Это всё гораздо серьёзнее, чем просто богослужебная архаичность или «наши традиции».

Это – многокилометровая преграда между современным человеком и Живым Христом. Это подмена подлинной внутренней жизни во Христе внешней эстетикой, причём на 80% - не весьма высокого и качества (ах, как нам нравится служба Великой Субботы! какие паремии! etc. – особенно учитывая то, что паремии изначально читались, чтобы заполнить время совершавшегося в тот момент крещения, а если никого не крестили, их и не читали)..."

Это к тому, что сколько человек - столько и мнений.

Я перед Пасхой причастилась в субботу утром. Спала накануне всего 4 часа, заснуть днем не смогла и серьезно рассматривала вопрос - а не устраниться ли от Пасхальной службы по недостатку сил. Но как-то не могла представить, что встречаю Пасху одна. Пошла в храм. Там даже не служба для меня была самой ценной (в многолюдных праздничных службах редко когда получается молится сосредоточенно, утренняя Литургия была не в пример глубже). Но вот радость совместного пребывания после службы - еда, всякие номера "художественной самодеятельности", разговоры личные о всяком... И номера мне не так чтобы очень, и не в еде дело. Но что-то такое было...   Всех почти знаю, все родные. Сидела почти без сил и просто "снимала" общее душевное тепло.

Vacheslav

  • Сообщений: 879
  • Вячеслав
    • Просмотр профиля

Re: Вопросы от Кетча
« Ответ #167 : 20 Апрель 2017, 04:09:17 »
И когда углубляешься в боль - она исчезает тк ты находишь там Христа, который уже несет твою боль. А избегая боли - мы отдаляем от себя сознание близости Христа и наша боль усиливается
Мысль интересная, но как ее согласовать с жизнью "успешного" (в мире) человека, который про это ничего не знает и живет "припеваючи"?
Или вот с этим: И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. (1Кор 13:3)
Логика понятна, но откуда это? Практика?
Можем ли мы гарантировать, что после углубления в боль она исчезнет (от нахождения там страдающего Христа); или, быть может, она разгорится еще сильнее из-за несправедливости мира, отсутствия облегчения или неверного понимания этих страданий?

Я бы понял, если бы это касалось только грехов наших, а не боли в широком смысле.
Если Он "несет твою боль", то это ведет человека к раскаянию, и желанию больше никогда не грешить в своей жизни.


        В том и дело, что успешного Dementiy вы взяли в кавычки :-) в мире успешный человек может быть по-своему счастлив, имея голод по некой цели: у кого-то это деньги, у других - статус, у 3их - развлечения, включая наркотики и пр.  голод по Богу не извращает человека, а любой другой создает страсть, если только этот голод не подчинен в своей сердцевине Богу. Даже голод по служению людям в миру, отдаче себя (без направления к Богу, может быть мотивирован не любовью, а своими намерениями, например тщеславием), голод -- если он направлен в любую сторону, кроме Бога, можно соотнести с успехом в кавычках" он дает некую радость" в глазах других людей, но внутри человек остается несчастен или же радость" калифов на час, а затем -- пустота.

        Думаю, что и в миру есть люди успешные без кавычек, но ими движит настоящая любовь к людям - поэтому они делают, то что делают и, думаю, их не обходит стороной боль и они не бегут от нее, а преодолевают, находя силу в самой боли, когда они ее принимают, вообщем делают это чаще неосознанно, чем наоборот. И они смиряются не только болью, но и людьми, которым они служат тк невозможно быть неискренним в массе людей долгое время, играть роль что ли, их смиряет общение, желание наладить майндсайт те эмпатию - осознанное сопереживание человеку, как обозначает это доктор медицинских наук, детский врач-нейропсихиатр Дэниел Сигел.

       А как согласовать мысль об углублении в боль успешного в кавычках в миру человека я не знаю... разве что Господь даст по шапке, чтобы потрясти его мир, чтобы матрица в глазах стала рассыпаться или стала принимать другие не привычные формы :-)
      "Можем ли мы гарантировать, что после углубления в боль она исчезнет" -- нет, не можем, это как и спасение не гарантировано, но упование должно быть бесконечным те до конца, когда тебя не заботит умрешь ты или нет, а заботит свернешь ли ты от боли на легкий путь, потеряешь ли ты внимание ко Христу или нет. Как св Паисий Святогорец говорит: "Тяни руки вверх, так они у тебя постепенно вырастут, и ухватишься за Бога".

       Или св. Силуан говорит: "Держи ум твой во аде и не отчаивайся" так и с болью: ум в аду, но не отчаивайся -- это именно то, чтобы ухватиться за Христа и не отпускать/ осудить себя на ад, убедиться, что не достоин ничего по делам, если самому не видно, то вспомнить св ап Иакова: "Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем" (Иак. 2:10) а найти что-нибудь хотя бы одно в себе не так сложно, как найти все преступления. Но без доверия Богу это держание во аде будет иллюзией тк в таком случае не будет упования на "не отчаивайся".

"из-за несправедливости мира" -- разгорится еще сильнее тк когда вспомнишь о несправедливости мира, ты потеряешь из внимания Христа, отпустишь руку или "начнешь тонуть", как св ап Петр, когда потерял упование отвлекшись на собственное мнение, что начнет тонуть. Это как со страхом, даже на физическом уровне человек зажимается те устанавливает свою защиту", напрягается, но любой страх обусловлен недоверием Богу. Желание все контролировать также создает страх, а что если что-то пойдет не так и пр. Как-то на Исповеди мне священник сказал -- "ты просто расслабься" ! -- долго потом еще доходил, как это: просто расслабься??  :-)

Про (1Кор 13:3) можно отнести к тому, что выше написал про голод, но не по Богу.

Да, " Если Он "несет твою боль", то это ведет человека к раскаянию, и желанию больше никогда не грешить в своей жизни." да ведет к раскаянию, но дойдет ли человек или после того как боль отступит, снова начнет свой прежний путь зависит от воли человека, его совести, хотя какие-то неизгладимые изменения все же должны остаться, есле не радикальные, то какой-то пласт будет убран, а если нет, то мы снова распинаем Христа...
" Я бы понял, если бы это касалось только грехов наших, а не боли в широком смысле." не знаю, думаю, что к любой боли отнОсится, если ее принять, то любая может принести покаяние, но если нету веры, то человек не примет, он будет ее обходить. А чем быстрее принимает, тем легче смиряется и тем скорее боль исчезает, не знаю как объяснить, но принять и углубиться -- это не значит психически усиливать ее, разгорячать, а скорее наоборот. Но не бежать от нее, как и от страха: чем скорее встретишься, тем скорее поймешь, что его нет, а чем больше отдаляешь, тем сильнее психика разгорячается и усиливает его, как и действуют бесы. Мне нравится, как св Паисий их называет тангалашки - и не обидно и виличие сразу спадает, чем просто бесы, которые уже в самом названии ищут кого поглотить, уже принявшие силу, как клещь, который еще не пил крови, кажется таким маленьким и беззащитным..
« Последнее редактирование: 20 Апрель 2017, 04:56:21 от Vacheslav »
Горé имеем сердца !

Vacheslav

  • Сообщений: 879
  • Вячеслав
    • Просмотр профиля

Re: Вопросы от Кетча
« Ответ #168 : 20 Апрель 2017, 04:22:07 »

Да, для меня не так просто расшифровывать сообщения Краеведа, смотришь -- вроде так все четко разложено, почти по полочкам, но смысл где-то глубоко... или это у меня на поверхности, написал же он, что пишет исихастам настоящим, а не ...  :-) да оно и верно, это как: почему небо должно спуститься на уровень человека? тогда ведь смыслы обессмыслятся или же станут сухими и человек умом не будет стремиться выше (вглубь), а останется на своем прежнем понимании. Вообщем посты Краеведа для меня как замок, но можно подобрать ключ.
Горé имеем сердца !

Vacheslav

  • Сообщений: 879
  • Вячеслав
    • Просмотр профиля

Re: Вопросы от Кетча
« Ответ #169 : 20 Апрель 2017, 04:36:46 »

Я перед Пасхой причастилась в субботу утром. Спала накануне всего 4 часа, заснуть днем не смогла и серьезно рассматривала вопрос - а не устраниться ли от Пасхальной службы по недостатку сил. Но как-то не могла представить, что встречаю Пасху одна. Пошла в храм. Там даже не служба для меня была самой ценной (в многолюдных праздничных службах редко когда получается молится сосредоточенно, утренняя Литургия была не в пример глубже). Но вот радость совместного пребывания после службы - еда, всякие номера "художественной самодеятельности", разговоры личные о всяком... И номера мне не так чтобы очень, и не в еде дело. Но что-то такое было...   Всех почти знаю, все родные. Сидела почти без сил и просто "снимала" общее душевное тепло.

Да, агапа можно сказать ! :-) Так и во дни апостолов ведь Причащались в процессе приема пищи и она никогда не была главной - пища, но единство, люди собранные вокруг Христа, в Его имя, когда в уме держится главное и та память, Кто нас собрал. Это хорошо, когда есть община, куда можно прийти.

  Жаль только Кетч ничего не пишет, как он... мне даже неловко стало после моих длинных сообщений, когда вновь обратил внимание на заглавие темы : Re: Вопросы от Кетча. Хотя, с другой стороны ему тяжело, а значит больно и тема идет по этой нити...
Горé имеем сердца !

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Вопросы от Кетча
« Ответ #170 : 20 Апрель 2017, 07:20:53 »
В постах Краеведа и Елены, имхо, разные смысловые слои-пространства. Краевед говорит о Таинстве Будущего века. Елена о жизни земной церкви. Оба, имхо, говорят глубоко и правильно, но находясь в разных позициях-смысловых полях. Спор здесь не поможет. При должном подходе одно другое не отрицает и может быть, имхо, согласовано. Мостики между земной церковью и Таинством Будущего века кидаются по иному. У Елены есть элемент продавливания. У Краеведа что-то другое, но тоже из серии диалога-спора. Некоторая корректировка тональности разговора могла бы вывести участников на иной уровень общения. В связи с чем интересен взгляд Вячеслава.

Колхозник

  • Сообщений: 3111
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Вопросы от Кетча
« Ответ #171 : 20 Апрель 2017, 08:20:46 »
P.S.Попытаюсь еще раз сформулировать. Мне кажется нелепой мысль, что для кого-то общее богослужение может стать неактуальным по причине того, что он "духовно перерос" таинства и не имеет в них нужды. Поскольку любое богослужение - это собрание верных. Оно имеет ценность именно как совместное дело, совместная молитва. Личная молитва, какая бы она ни была "продвинутая", не упраздняет потребности души в "таинстве собрания", где сообща соделываемся Телом Христовым.

Древний Патерик:

Цитировать
Авва Марк  сказал авве Арсению: почему ты бегаешь от нас? Старец отвечал ему: Бог видит, что я люблю вас, но не могу быть вместе и с Богом и с людьми. На небе тысячи и мириады имеют одну волю, а у людей – воли различны. Поэтому я не могу оставить Бога, и быть с людьми.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Вопросы от Кетча
« Ответ #172 : 20 Апрель 2017, 08:50:01 »
В постах Краеведа и Елены, имхо, разные смысловые слои-пространства. Краевед говорит о Таинстве Будущего века. Елена о жизни земной церкви. Оба, имхо, говорят глубоко и правильно, но находясь в разных позициях-смысловых полях. Спор здесь не поможет. При должном подходе одно другое не отрицает и может быть, имхо, согласовано. Мостики между земной церковью и Таинством Будущего века кидаются по иному. У Елены есть элемент продавливания. У Краеведа что-то другое, но тоже из серии диалога-спора. Некоторая корректировка тональности разговора могла бы вывести участников на иной уровень общения. В связи с чем интересен взгляд Вячеслава.

"Единственным критерием истины является опыт". И Краевед и Елена - это два абсолютно разных человека. Имеющих разный опыт. Соответственно и вещающих каждый со  своей колокольни. Прихожу к выводу (моему личному) что вообще нет смысла вязать что то вместе. Они смогут найти понимание когда одна выйдет за рамки прихожанки, что отчасти уже делается (судя по посту о общении), а второй превзойдет в себе священника и :) мага. Там, дальше, на божьих лугах, живут люди, которые не христиане и не нехристи, которые не верующие и не атеисты. Когда люди обусловлены чем либо, они в ловушке. Религиозная клеть ничем не лучше любой другой, даже если назвать ее оградой. Все равно есть только человек и Бог. Но Бог трансцендентен. И остается только человек :). И когда кто то с кем то спорит - он спорит сам с собой. Согласитесь - не самое полезное занятие и не для здоровой психики :), тем более если спор о Боге. Если кто то кого то бьет - он бьет сам себя. Если помогает - то помогает сам себе. Когда останется чистый опыт - все поймут друг друга.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Вопросы от Кетча
« Ответ #173 : 20 Апрель 2017, 10:56:19 »
Родион, Elena, всё проще.

То, что описывает Елена, прожито мною давно. Я прекрасно понимаю.

Просто когда это царство
"Личная молитва это не заменит. Это нужно всем. Богослужение нужно Богу. Нужен опыт собирания Церкви воедино, явление Ее здесь, зримая актуализация Царства на земле."
заменится на Царство Бога внутри (пусть маленькое), тогда и соединение с Церковью будет совсем другое, тогда и
"Неужели нет опыта причастности к реальности таинства (когда прорываешься..."
прорываться никуда не надо будет.
Совсем другая глубина, совсем другие Таинства.

"а второй превзойдет в себе священника и :) мага."
:)
Замените мага на талант (кстати, при рукоположении данный), а священника - на работу.
Что нужно делать с талантом и полученной работой - в Евангелии хорошо написано. :)

А люди вокруг...
Для Бога - есть те, которые мертвы и не оживут, есть те, которые живы или оживут. Это Его воля.
Кто мне хотя бы улыбнётся, о том и я попрошу.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Dementiy

  • Сообщений: 149
    • Просмотр профиля

Re: Вопросы от Кетча
« Ответ #174 : 20 Апрель 2017, 11:25:14 »
...не знаю, думаю, что к любой боли отнОсится, если ее принять, то любая может принести покаяние, но если нету веры, то человек не примет, он будет ее обходить. А чем быстрее принимает, тем легче смиряется и тем скорее боль исчезает, не знаю как объяснить, но принять и углубиться -- это не значит психически усиливать ее, разгорячать, а скорее наоборот. Но не бежать от нее, как и от страха: чем скорее встретишься, тем скорее поймешь, что его нет, а чем больше отдаляешь, тем сильнее психика разгорячается и усиливает его, как и действуют бесы. Мне нравится, как св Паисий их называет тангалашки - и не обидно и виличие сразу спадает, чем просто бесы, которые уже в самом названии ищут кого поглотить, уже принявшие силу, как клещь, который еще не пил крови, кажется таким маленьким и беззащитным..
Если позволите, я "переведу" на понятный мне язык.

Не нужно избегать (любой) боли, потому что боль / страдание ведет к смирению.
Смирение же ведет ко Христу, - единственному врачу, способному нас исцелить.
Все наши попытки заглушить боль средствами мира сего (вино, блуд, чревоугодие, тщеславие и т.п.), не более чем шарлатанство.
И хотя мы можем заглушить боль всем этим, болезнь уходит вглубь, что еще страшнее.
Чем более запущен случай, тем труднее человеку вернуться.
Теперь, чтобы спасти грешника от смертельной болезни, уже нужна серьезная операция (чего он боится еще больше).
Так бесы / "таганлашки" нас и убивают.

Если я "перевел" правильно, то это мы знаем, но я ищу совсем другое...
Ищу одного человека

Сосед

  • Сообщений: 478
    • Просмотр профиля

Re: Вопросы от Кетча
« Ответ #175 : 20 Апрель 2017, 12:12:10 »
Все ищут Царства Божия, которое внутри нас. Но разве не прозвучало от Бога еще и творите в мое воспоминание,а не вспоминайте.  Нам нужно ослушаться Бога в очередной раз? Разве Дух Святой будет участвовать в сомнительных как тут пишут ритуалах?Задача священника Путь к Жизни показать -магом он не может быть- не он Источник. В богослужениях как их не называй присутствует Бог и тоже происходит встреча. Служение литургии молитвенное отличается кардинально для самого священника как просто чтение. Это мой опыт -критически важен настрой.Претворение все равно произойдет -не мы его производим- но священник фактически остаеся без Причастия. И люди в храме четко понимают молился ли священник или исполнил ритуал. Конечно если у отца Сергия уже горит Огонек внутри и явное присутствие Благодати то здесь все земное просто мешает этому общению. И тем не менее церковные Таинства остаются благодатными, а не как не ритуалами или обрядами. Вот отношение такое священника настораживает - что у вас внутри на самом деле... .(

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Вопросы от Кетча
« Ответ #176 : 20 Апрель 2017, 12:13:05 »
Родион, Elena, всё проще.

То, что описывает Елена, прожито мною давно. Я прекрасно понимаю.

Просто когда это царство
"Личная молитва это не заменит. Это нужно всем. Богослужение нужно Богу. Нужен опыт собирания Церкви воедино, явление Ее здесь, зримая актуализация Царства на земле."
заменится на Царство Бога внутри (пусть маленькое), тогда и соединение с Церковью будет совсем другое, тогда и
"Неужели нет опыта причастности к реальности таинства (когда прорываешься..."
прорываться никуда не надо будет.
Совсем другая глубина, совсем другие Таинства.

"а второй превзойдет в себе священника и :) мага."
:)
Замените мага на талант (кстати, при рукоположении данный), а священника - на работу.
Что нужно делать с талантом и полученной работой - в Евангелии хорошо написано. :)

А люди вокруг...
Для Бога - есть те, которые мертвы и не оживут, есть те, которые живы или оживут. Это Его воля.
Кто мне хотя бы улыбнётся, о том и я попрошу.

 :-) то, о чем я пытался сказать, наверно ближе к самоидентификации (похоже), нежели к таланту или работе. Это немного иное.
Да еще когда присутствует более развитой опыт и соответственно - навык. Тогда данный талант на своем месте (в работе) возможно применить с ювелирной точностью. То есть произвести действия, которые окажутся максимально эффективными и полезными для достижения поставленной цели, продиктованной предназначением, а не приведут к противостоянию, в котором кто то один прав или не прав. Где то так вижу.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Вопросы от Кетча
« Ответ #177 : 20 Апрель 2017, 12:40:59 »
Все ищут Царства Божия, которое внутри нас. Но разве не прозвучало от Бога еще и творите в мое воспоминание,а не вспоминайте.  Нам нужно ослушаться Бога в очередной раз? Разве Дух Святой будет участвовать в сомнительных как тут пишут ритуалах?
...

Сосед, уж простите, но я не могу отделаться от того легкого рефрена земной церковности, который веет от таких постов. Я с ним не могу согласиться и считаю его вредным. Искажающим смысл и уводящим от истины в дебри махровой религиозности.
Давайте прочтем еще раз - "взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается;"  и дальше "сие творите в Мое воспоминание". Вы считаете что это о преломлении хлеба? или все таки о предании тела за други своя? "сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается." Так в чем собственно тогда литургия (это общее дело) и Евхаристия (благодарение Богу). Где то так может быть?
А Вы говорите люди в храме понимают... Из опыта - люди в храме во всей своей массе даже не смотрят в эту сторону. И это их ни к чему не обязывает. Они только потом гадают - "надо же, явно чувствовал благодать, и все пропало... куда делось?". А делось оно все "туда". Потому как другое означает и для другого дается.

Все ИМХО. Ни на чем не настаиваю .... пью чистым.  :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Вопросы от Кетча
« Ответ #178 : 20 Апрель 2017, 13:09:37 »
Тут оба момента, Родион,  - и то, что даст нам пить Кровь и Есть тело, потому что это истинно питие и еда, и то, что желающим испить Его Чашу и креститься Его крещением - даст.

Сосед, в Моё воспоминание - "моё" - это местоимение, как принадлежность, второй перевод - "принадлежащий мне". Воспоминание - существительное.
Греческий подстрочник.
Вас, видимо, учили - "ешьте меня, пейте меня". А полный смысл на самом деле немного другой.

Но боюсь, учить русского священника практически бесполезно. Господь мне ясно показал, что части в русском священстве я иметь не буду.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Сосед

  • Сообщений: 478
    • Просмотр профиля

Re: Вопросы от Кетча
« Ответ #179 : 20 Апрель 2017, 13:36:44 »
Поверьте многие люди на приходе живут духовной жизнью и внутрь себя смотрят и Иисусову молитву творят- только на исповеди это открывается. Евхаристия - это и предание Тела и Крови за нас и претворение хлеба и вина именно в Кровь и Тело - иначе смысл это повторять каждый раз. Первое претворение и было в Великий Четверг. Христос был Агнцем и сейчас приносится как уже бескровная жертва - нет никакого противоречия. А с прихожанами нужно священнику работать - пытаюсь неформально проповеди говорить, да и на исповедях и просто в беседах как раз больше на молитву акцент. И всегда прошу вместе со мной молиться и объясняю как,а не просто слушать священника будь это служба в храме или те же требы.