Исихазм

Автор Тема: Иисусова молитва для мирянина  (Прочитано 42976 раз)

Славик

  • Сообщений: 252
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва для мирянина
« Ответ #150 : 01 Сентябрь 2017, 15:06:25 »
Svod,так это ж уже адвайта в чистом виде и оно( покаяние) в таком варианте более понятно.В храме такого не поведают,там больше волосы на себе любят рвать с причитанием я хуже всех.

svod

  • Сообщений: 4034
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва для мирянина
« Ответ #151 : 01 Сентябрь 2017, 15:06:34 »
Elena, думаю не так. Покаяние и есть поворот ума снаружи внутрь, возвращение к тому состоянию в котором он был создан. Когда он пребывает в тишине, а не уясняет что-то или выясняет. Сам процесс мышления это падение. Разумное не равно словесному. Не исключено, что сама словесность развилась по причине глубокого отупления человека, как адаптационный механизм к этой тупости.

Тут наши взгляды несколько расходятся.

Аkellah верно говорит. Если мы говорим о покаянии, как о действии направленному к осознанию  своего глубинного Я, то оно и должно созерцать себя в Боге вне мира слов, вещей и определений. Созерцание - таинство будущего века.

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва для мирянина
« Ответ #152 : 01 Сентябрь 2017, 15:41:59 »
Elena, думаю не так. Покаяние и есть поворот ума снаружи внутрь, возвращение к тому состоянию в котором он был создан. Когда он пребывает в тишине, а не уясняет что-то или выясняет. Сам процесс мышления это падение. Разумное не равно словесному. Не исключено, что сама словесность развилась по причине глубокого отупления человека, как адаптационный механизм к этой тупости.

Тут наши взгляды несколько расходятся. Ориентируюсь на слово как на явление разумного начала в человеке. Вторая сигнальная система - это то, что нас отличает от животных. Второе Лицо Троицы - Бог-Слово. Где-то в писании сказано, что человек - "существо оглаголанное ".
Elena вы спутали Слово и слово как единицу речи. Этого делать не нужно. О второй сигнальной системе... ну да, так нас учили в школах. Но что тогда скажем о телепатии или прозорливости? Где речь не потребна? Это сигнальная система какого уровня? Марксистско-ленинская психология об этом молчит, а как же...
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва для мирянина
« Ответ #153 : 01 Сентябрь 2017, 15:49:03 »

Elena вы спутали Слово и слово как единицу речи. Этого делать не нужно.

Слово и слова - это белый цвет и его многоцветный спектр. Совокупность цветов даст белый цвет, совокупность слов - безмолвие. В этом, кстати, сокровенная цель поэзии.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва для мирянина
« Ответ #154 : 01 Сентябрь 2017, 17:14:09 »
Elena вы спутали Слово и слово как единицу речи. Этого делать не нужно.


Слово - это смысл, логос. В святоотеческом богословии есть целая область рассуждений о задаче человека воспринимать умом логосы тварного.

Второе Лицо Троицы  - это Слово (=высказывание) Бога-Отца.

Цитировать
ну да, так нас учили в школах
Марксистско-ленинская психология об этом молчит, а как же...


Я вам привела не школьные постулаты, а свидетельства Писания и отцов. Такой взгляд предлагает традиция...

Цитировать
Но что тогда скажем о телепатии или прозорливости? Где речь не потребна? Это сигнальная система какого уровня?

Впопыхах сложно ответить. Можно завести тему и попытаться разобраться совместно.
« Последнее редактирование: 01 Сентябрь 2017, 17:36:40 от Elena »

aurora

  • 3
  • Сообщений: 253
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва для мирянина
« Ответ #155 : 01 Сентябрь 2017, 17:45:55 »
Svod,так это ж уже адвайта в чистом виде и оно( покаяние) в таком варианте более понятно.В храме такого не поведают,там больше волосы на себе любят рвать с причитанием я хуже всех.

Я, конечно же, не Свод, но не смогла удержаться, чтобы не вставить свои пять копеек.
Ни разу не видела в храмах в грудь себя бьющих с причитаниями.  Большинство, особенно из постоянных прихожан, на исповедь на автомате идут, из раза в раз каясь в одних и тех же грехах.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва для мирянина
« Ответ #156 : 01 Сентябрь 2017, 18:00:23 »
* Слово - это смысл, логос. В святоотеческом богословии есть целая область рассуждений о задаче человека воспринимать умом логосы тварного. *
Вот так верно. Но только без вашей личной подмены со знаком равенства между способностью человека к болтовне и его разумности. Именно речь (в т.числе внутренняя) и блокирует доступ к тому состоянию ума, которое способно воспринимать Логос.

* Я вам привела не школьные постулаты, а свидетельства Писания и отцов. Такой взгляд предлагает традиция...*
О второй сигнальной системе? Это учение отцов? Словесность - не очень удачный для интерпретации перевод, значащий разумность человека. Почитайте контекстно те выражения отцов, где используется слово (в нашем переводе) словесный, чтобы окончательно уяснить для себя этот момент.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва для мирянина
« Ответ #157 : 01 Сентябрь 2017, 19:06:17 »
* Слово - это смысл, логос. В святоотеческом богословии есть целая область рассуждений о задаче человека воспринимать умом логосы тварного. *
Вот так верно. Но только без вашей личной подмены со знаком равенства между способностью человека к болтовне и его разумности. .[

Я не ставлю знак равенства между болтовней и разумностью. Разумность это не болтовня, это способность понимать смыслы вещей и процессов, а языковая сфера - это способ выйти из границ индивидуального осознания к совместному общечеловеческому накоплению мудрости. 

Я не думаю, что вы вообще бы добрались до реальностей умного делания, если бы ваш ум пребывал в состоянии "маугли".

Цитировать
Именно речь (в т.числе внутренняя) и блокирует доступ к тому состоянию ума, которое способно воспринимать Логос

Возводят смыслы, причастность им ума. На этой лестнице восхождения взаимодействуют две формы постижения смысла - апофатическая и катафатическая. Катафатическая подразумевает использование слова, как символа, указующего на некую реальность, доступную для восприятия.

Странно, что вы, принадлежа к традиции личного Божественного Откровения, аккумулированного в Писании, так уничижительно характеризуете сферу слова - только как пустую болтовню.

Отцы, например, говорили о двух образах воплощения Бога-Слова: во плоти человеческого естества и в словесной плоти Писания.

В состояние тишины вход открылся не столько через "отмахивание от мыслей". Можно выходить на особое состояние ума через внимательное "вслушивание в Слово", через молитвенное чтение Писания.  Иногда достаточно углубиться в одну строчку Писания и внутри просыпается  сила, которая влечет в глубину, останавливает поток мыслей.

Мне кажется, вы недооцениваете слово.

Цитировать
Именно речь (в т.числе внутренняя) и блокирует доступ к тому состоянию ума, которое способно воспринимать Логос

Согласна, в молитве имеющийся мысленный поток является преградой. Но ведь преодолевается преграда тоже при помощи слова - через произнесение слов Иисусовой молитвы.
То ведь не просто скороговорка, занимающая ум.
« Последнее редактирование: 01 Сентябрь 2017, 19:45:03 от Elena »

Skylander

  • Сообщений: 2254
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва для мирянина
« Ответ #158 : 01 Сентябрь 2017, 19:18:38 »
Освобождение Я, разотождествление его от не я, при чем через это очищение Я возможно отождествление с Я другого, по принципу неслиянности и неизменности, нераздельности и неразлучности.
Да, возможно общение Я своего с Я другого, даже если хоть какое-то частичное, это редкое и ценное явление. Есть ещё рост Я и оно может выходить наружу через я, проявлять себя, и практики, дающие это, также редки и ценны, их можно назвать духовными.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва для мирянина
« Ответ #159 : 01 Сентябрь 2017, 19:28:51 »
* Я вам привела не школьные постулаты, а свидетельства Писания и отцов. Такой взгляд предлагает традиция...*
О второй сигнальной системе? Это учение отцов? Словесность - не очень удачный для интерпретации перевод, значащий разумность человека. Почитайте контекстно те выражения отцов, где используется слово (в нашем переводе) словесный, чтобы окончательно уяснить для себя этот момент.

Про вторую сигнальную систему в одной из прежних тем я приводила в пример научный опыт. http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3766.msg185712#msg185712

Там суть в том, что принцип "следующий" (который формируется в сознании в процессе эксперимента только в человеческом мозгу, животным это недоступно), является выходом сознания из эмпирической области в сферу умных смыслов. Осязаемого или видимого "следующего" в природе нет, не существует. Нет такого определённого чувственного объекта. Но человек понимает некую закономерность развития процесса, его ум приподнимается над чувственным опытом в область умных реальностей. Это важный шаг. А изрекаемое специально изобретённое слово может зафиксировать этот вновь открытый смысл и сделать его достоянием не только одного первооткрывателя.

Понятие  "следующий" - это некий "логос" наблюдаемого процесса, вхождение в его суть.
« Последнее редактирование: 01 Сентябрь 2017, 19:39:54 от Elena »

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва для мирянина
« Ответ #160 : 01 Сентябрь 2017, 19:55:32 »
* Я не ставлю знак равенства между болтовней и разумностью. Разумность это не болтовня, это способность понимать смыслы вещей и процессов, а языковая сфера - это способ выйти из границ индивидуального осознания к совместному общечеловеческому накоплению мудрости.
Я не думаю, что вы вообще бы добрались до реальностей умного делания, если бы ваш ум пребывал в состоянии "маугли". *

Elena, соблюдайте нить дискуссии, не скамкывайте её, не перевирайте, не делайте такой грубой подмены. Было сказано, что Слово суть Логос - не языковая понятийная единица. Вы пытаетесь перенести реалию социального уровня жизни (речь) в уровень трансцендентный, где постижение происходит безмолвное, не понятийное. Еще и грубо покривлялись по поводу маугли, спутав тем самым все это с уровнем досоциальным.

* Возводят смыслы, причастность им ума. На этой лестнице восхождения взаимодействуют две формы постижения смысла - апофатическая и катафатическая. Катафатическая подразумевает использование слова, как символа, указующего на некую реальность, доступную для восприятия. *
Так, для человека падшего, вкрай отупевшего, утратившего возможность видеть Бога и прямо с Ним беседовать.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва для мирянина
« Ответ #161 : 01 Сентябрь 2017, 20:30:50 »
Насколько знаю, вы сами являете такой пример. У вас этот источник мгновенно открылся не по вашим трудам, а как следствие измененного состояния сознания, на фоне высокой температуры.Вы рассказывали, что долгое время пытались начать молиться Иисусовой молитвой, брали у священника благословение на совершение определенного количества молитв, которое вам так и не не удавалось исполнить. И вдруг высокая температура, и способность, как вы выразились, "протянуть" несколько тысяч молитв. Это и называется "мгновенное открытие".
Иными словами это называется призывающая благодать, за которой следует всегда обучительная. Именно с приходом этой благодати человек на личном многолетнем опыте познает все тяготы духовной жизни о которых Господь сказал: "В мире скорбни будете", "В терпении вашем стяжите души ваша"; и: "претерпевый до конца, той спасен будет".
То, что в темах нет покаянных исповеданий, не значит, что человек не кается.
Елена, я имею ввиду немножко иное, то что вы написали ниже:
Покаяние - это изменение ума.
Елена! Так как форум называется "Исихазм", то я подразумеваю под покаянием практику Иисусовой молитвы - этапы этого пути от пункта А и до того пункта, кто какое расстояние преодолел. У одних это устная молитва на сегодня, у других начало умом произносимой молитвы, у третьих какой либо последующий этап. Именно такого всестороннего обсуждения не хватает здесь на сегодняшний день.Просто форум чем то напоминает "Добротолюбие", где много говорится и обсуждается о высоком, а начального пути, его практической части совсем никак.
Какие еще претензии с вашей стороны?
Вот такие у меня претензии, поэтому  предлагаю спуститься всем немножко на землю грешную. А то что я плохо выражаю свою мысль, так это у меня с малых лет к сожалению - переболел в детстве.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва для мирянина
« Ответ #162 : 01 Сентябрь 2017, 21:03:37 »
Елена! Так как форум называется "Исихазм", то я подразумеваю под покаянием практику Иисусовой молитвы - этапы этого пути от пункта А и до того пункта, кто какое расстояние преодолел.

Мое расстояние измерялось временем пребывания в молитве. Начинала с 15 минут, а как сейчас - есть недавнее описание в теме, где и вы делились своим описанием прошлого опыта. А вот что у вас в настоящем времени я не очень представляю. 

Но это ведь не главное (какие-то формальные градации пути). Главное - это как живешь, как мыслишькак относишься к людям.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва для мирянина
« Ответ #163 : 01 Сентябрь 2017, 21:06:44 »
Виктор, опишите, пожалуйста, как сейчас выглядит ваше молитвенное правило. Оно вообще есть или нет?
Елена! Встаю я в 4.30 каждое утро, немножко подышу свежим воздухом и на молитвенное правило:
1/ Канон совмещенный покаянный;
2/ акафист Иисусу Сладчайшему;
3/ утреннее молитвенное правило с чтением апостолов (2) + Евангелие (1).
Первые слова Иисусовой молитвы произношу сразу после того, как просыпаюсь. Данной молитвой я молюсь весь день, со словами данной молитвы засыпаю. В течение дня перехожу еще на Богородичную. По мере возможности через два - три часа краткое правило (Царю Небесный, Псалом №50, Символ Веры, 3 раза Отче Наш, 3 раза  Богородичную, Достойно есть...). Вечером перед сном вечернее правило.
Каждое воскресенье хожу на службу в храм за 2.5 км от дома. Служба там начинается в 6 утра, поэтому встаю в начале четвертого утра и готовлюсь к причастию, а затем пешком на службу (у меня не машины).
По вашим отрывочным свидетельствам могу сделать вывод, что вы уже не читаете регулярно Псалтирь, не совершаете ни утреннего ни вечернего правила... (возможно, ошибаюсь)
Псалтирь в последнее время почти не читаю, но с большим удовольствием время от времени включаю Полную Псалтирь (видео Валаамского монастыря) и вслед за монахом молюсь.
А у вас сейчас вообще есть уединенная молитва (как в начале пути, сидя на скамеечке, с подсчетом тысяч)? Сколько тысяч вы сейчас ежедневно "протягиваете"? Удалось ли вам удержаться на количественном уровне "призывающего этапа"?
Елена, я рано ухожу на работу и поздно возвращаюсь (7.30 - 19.30), поэтому у меня времени только на то, чтобы поужинать, не более часа в интернете и спать, потому что ложусь всегда в 22 часа. После утренних молитв также времени почти совсем нет. Иду три км. пешком до служебного транспорта, на нем в пригород на работу и в таком же порядке вечером домой. На работе весь день в движении, поэтому проблем со сном у меня не бывает. На ночную молитву я встаю крайне редко, но встаю. Ночная молитва подразумевает под собой совершенно иную молитвенную практику, которую вы мне описали (как в начале пути, сидя на скамеечке, с подсчетом тысяч). Ночью никто ничего не считает, здесь молятся также, как это описал Никифор (Уединенник).
Елена! Четки я тянул первые полгода, а когда молитва перешла из устной в умом произносимую, с этого момента четки были отложены в сторону. Дело в том, что в общественных местах с четками не очень и походишь, поэтому пришлось осваивать молитвенное делание без них. Первое время пользовался пальцами как бы передвигая невидимые четки, но постепенно отказался и от этой практики. По мере молитвенной практики сама молитва усвоилась настолько, что стала моим дыханием. Поэтому я как дышу, так и молюсь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва для мирянина
« Ответ #164 : 01 Сентябрь 2017, 23:02:12 »
...
Елена! Встаю я в 4.30 каждое утро, немножко подышу свежим воздухом и на молитвенное правило...

То есть, у вас получается, что вы только молитесь, работаете и спите. Никаких отвлечений-развлечений...

Я бы на вашем месте пожертвовала парой канонов ради возможности побыть в уединении Иисусовой молитвы. Молитва на ходу не дотягивает до той, что творится в состоянии полного (насколько тебе доступно) сосредоточения. Без этого, на мой взгляд, нет полноценного делания.

Теперь остается разобраться, зачем вы при таком плотном графике тратите время (получается, что почти все свое свободное время) на пребывание на форуме. Если это ради того, чтобы учить других, то не стоит. А если ради общения и личной пользы - тогда нормально.

P.S. Мне пока недоступно запереться только в молитвенном делании. Я вот даже когда недавно неделю в монастыре жила, так при всем плотном графике (3-4 часа утреннего клироса,  плюс  три-четыре вечернего, в промежутке работа на кухне), придя в келью читала Стивена Кинга...  :-)