Исихазм

Автор Тема: Это очень странно, но вопрос открыт  (Прочитано 41816 раз)

Андрей.....

  • Сообщений: 186
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #75 : 17 Июль 2016, 22:23:56 »
Андрей....., аргументы обратного приведите. Если вы внимательно знакомились с Евангелием, то как минимум должны помнить слова Господа на предмет к кому он пришел и слова на предмет закона, который он пришел исполнить. И дальше, проходя историю христианства выйти на появление православия. Которое закрепило ряд вещей догматических (и не только), по поводу которых до сих пор не утихает полемика. Как межконфессиональная внутри христианства, так и межрелигиозная. И стандартный вопрос - католики истинную веру исповедуют?
И еще - несколько напрягает отсутствие в ваших возрениях сколь нибудь достойной аргументации. Не покидает ощущение что вы говорите лозунгами.



зы. по поводу дом дура ... не беспокойтесь, вы его не покидали еще. так что попасть в него не можете.

"Андрей....., аргументы обратного приведите."
-- Во имя чего? Неужели же Вы верите, что Вас можно переубедить? Лично я - нет. Как вы меня не переубедите, так и я вас.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #76 : 17 Июль 2016, 22:32:26 »
Не надо переубеждать, нет в этом смысла. Но коль вы начали говорить, аргументируйте. Покажите что вы думаете, как понимаете, вместо того чтобы просто повторять услышанные где то фразы. Иначе стоило просто помолчать. Когда нет своей точки зрения вам ничья т.з. не принесет пользы. Вы даже исповедуемое вами православие делаете без сильным. Каким то массовым мировоззрением с домашними заготовками. Где на все вопросы даны четкие ответы. Даже думать не надо.




Вдруг я или еще кто примет вашу т.з. и поимеет много пользы?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7745
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #77 : 17 Июль 2016, 22:41:21 »
Как раз Христос сказал предельно прямо:

Цитировать
Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. (Ин 14:6)

Хотя, думаю, не заставят себя явиться мастера экзегетики, которые тут же смогут перетолковать смысл слов Христа на прямо противоположный. 

Достойная цитата. Но не прямое указание на единственность пути православия во спасение. В конце, концов Христос=Бог больше православия. Надеюсь с этим то спорить не будете? :-)
Речь у Христа о том, что никто не приходит к Богу, не став Христом, уподобившись Ему в своем уме во всем, став Богом по благодати. С этим никто не может спорить.
Лично для меня вопрос о том можно ли стать Христом, отрицая Христа=Бога, остается открытым, хотя раньше я строго считал, что невозможно это. Но все же Христос и вера в Него это просто особый путь одновременно и более простой и более сложный. Можно ли идти по пути уподобления Христу в другой религии, отрицая Христа? Казалось бы парадокс, но почему нет? Но, став Богоподобным в любой другой религии, человек с неизбежностью примет Христа=Бога. Вот тут строго однозначно - ТОЛЬКО ТАК! :-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Deonisy

  • Сообщений: 34
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #78 : 17 Июль 2016, 23:45:18 »
Да, читаю я опусы Родиона и ему подобных и вот что хочется сказать - вы бы рассказали о свете через другие религии узреваемом убиенному о. Даниилу Сысоеву, который привел множество магометан именно к православию, патриарху Константинопольскому Иоанну Златоусту, а то он думал, что в церковной ограде возможно спасение или св. Паисию Святогорцу, вот был бы разговор...
"А мне приснилось миром правит любовь, а мне приснилось миром правит мечта, и над этим прекрасно горит звезда, я проснулся и понял - беда..."

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #79 : 18 Июль 2016, 00:08:06 »
Да, читаю я опусы Родиона и ему подобных и вот что хочется сказать - вы бы рассказали о свете через другие религии узреваемом убиенному о. Даниилу Сысоеву, который привел множество магометан именно к православию, патриарху Константинопольскому Иоанну Златоусту, а то он думал, что в церковной ограде возможно спасение или св. Паисию Святогорцу, вот был бы разговор...

Ну опусы это или нет вопрос открытый :). А вот Свет узревается не через религии. Св. Иоанн зрел Свет возможно, а вот Вы скорее нет. Хоть и одна религия у вас. И у меня. И у Сергия и многих. И гарантии она не дает. Аль Фарид тоже зрел Свет. Но он суфий. Мусульманин. А вто Андрей православный, но увидит ли он Его. Вопрос. Не тут это решается, не человеком и не религией. Даже суперправедная жизнь не гарантия. Увы. Но вы можете заниматься самообманом сколько вам угодно. Я ведь ничего вам не навязываю. Умного учить - только портить. :)



Да, и кстати, я ведь не отрицаю православия, но вот православный шовинизм мне не по душе.


И еще пдумалось, а ведь с ними бы  разговор действительно был бы интересен. Значительно интересней.
« Последнее редактирование: 18 Июль 2016, 00:18:09 от Родион »
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #80 : 18 Июль 2016, 00:11:15 »
Сергий, цитата достойная, только читать ее половинчато - мало пользы. Она цельна.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Deonisy

  • Сообщений: 34
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #81 : 18 Июль 2016, 00:23:43 »
Родион, а в чем самообман, можно мне детально обьяснить?
"А мне приснилось миром правит любовь, а мне приснилось миром правит мечта, и над этим прекрасно горит звезда, я проснулся и понял - беда..."

Skylander

  • Сообщений: 2254
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #82 : 18 Июль 2016, 06:29:42 »
Лично для меня вопрос о том можно ли стать Христом, отрицая Христа=Бога, остается открытым, хотя раньше я строго считал, что невозможно это. Но все же Христос и вера в Него это просто особый путь одновременно и более простой и более сложный. Можно ли идти по пути уподобления Христу в другой религии, отрицая Христа? Казалось бы парадокс, но почему нет? Но, став Богоподобным в любой другой религии, человек с неизбежностью примет Христа=Бога. Вот тут строго однозначно - ТОЛЬКО ТАК! :-)
Под "отрицая Христа=Бога" Вы имеете ввиду внешнее, формальное отрицание человеком Христа при внутреннем божественном преображении?

Далее "став Богоподобным в любой другой религии, человек с неизбежностью примет Христа=Бога." Вы имееете ввиду что внутреннее преображение настолько изменит человека что уже воочию будет видеть "Христа=Бога" он станет исповедывать Христианство, какую-то конфессию? То есть уже и "внешний человек" станет христианином? Или как-то по другому?

Домосед

  • 3
  • Сообщений: 58
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #83 : 18 Июль 2016, 07:40:08 »


Ну опусы это или нет вопрос открытый :). А вот Свет узревается не через религии. Св. Иоанн зрел Свет возможно, а вот Вы скорее нет. Хоть и одна религия у вас. И у меня. И у Сергия и многих. И гарантии она не дает. Аль Фарид тоже зрел Свет. Но он суфий. Мусульманин. А вто Андрей православный, но увидит ли он Его. Вопрос. Не тут это решается, не человеком и не религией. Даже суперправедная жизнь не гарантия. Увы. Но вы можете заниматься самообманом сколько вам угодно. Я ведь ничего вам не навязываю. Умного учить - только портить. :)

Но вы же решили, что Златоуст возможно? видел, а Аль Фарид точно? видел. Чем вы можете подкрепить эту уверенность? Вообще может ли прийти Утешитель и не поведать о Сыне...Вот я думаю, что Вы Свет не видели, иначе бы поняли эту простую мысль. Простите.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7745
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #84 : 18 Июль 2016, 10:45:37 »
Лично для меня вопрос о том можно ли стать Христом, отрицая Христа=Бога, остается открытым, хотя раньше я строго считал, что невозможно это. Но все же Христос и вера в Него это просто особый путь одновременно и более простой и более сложный. Можно ли идти по пути уподобления Христу в другой религии, отрицая Христа? Казалось бы парадокс, но почему нет? Но, став Богоподобным в любой другой религии, человек с неизбежностью примет Христа=Бога. Вот тут строго однозначно - ТОЛЬКО ТАК! :-)
Под "отрицая Христа=Бога" Вы имеете ввиду внешнее, формальное отрицание человеком Христа при внутреннем божественном преображении?

Далее "став Богоподобным в любой другой религии, человек с неизбежностью примет Христа=Бога." Вы имееете ввиду что внутреннее преображение настолько изменит человека что уже воочию будет видеть "Христа=Бога" он станет исповедывать Христианство, какую-то конфессию? То есть уже и "внешний человек" станет христианином? Или как-то по другому?
Поясняю. Я не знаю точно можно ли стать НАСТОЯЩИМ Богом по благодати, идя путем иной религии, ибо и в православии это единичные случаи. Но теоретически, если такое возможно, то такой человек с неизбежностью примет Христа=Бога, то есть поймет, что Христос, как Он воспринимается правильным образом в христианской православной доктрине, действительно Бог. Это на рассудочном уровне будет. А в созерцании такому человеку это будет открыто Богом очевидным образом. Иными словами такой человек, пройдя нехристианский путь в иной религии до конца, все равно станет христианином. И это неизбежно, ибо Бог Творец един и единственный и трансцендентен миру, и если другие религии это просто иные пути к Нему, то конечная точка у них все равно единая, а это и есть становление Богом по благодати, то есть бытие Богом, то есть, то, что говорится в цитате от Иоанна, то есть бытие Христом, путь к Богу=Отцу через Него, Бога=Сына, ставшего человеком, но оставшегося Богом.
« Последнее редактирование: 18 Июль 2016, 11:26:16 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Oxygen

  • Сообщений: 2061
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #85 : 18 Июль 2016, 11:20:06 »
Очень жаль, что до сих пор находятся люди, считающие себя или некое сообщество исключительными. Мир создан для вас, вы - центр? Тот факт, что христианин, в частности, православный, знает о Христе (хотя, лучше бы, знал Христа), - обязывает, а не наделяет плюшками. В том числе, обязывает понимать, что точно так же, как люди имеют различный внешний вид, живут в разных климатических условиях, растут в довольно отличных друг от друга ментальных традициях, точно также они имеют свои пути Духа, свои образы восприятия.  И пока человек мал, его традиция воспитывает его способность ведать и видеть и знать непосредственно, наилучшим для него образом. И когда этот человек возрастает, он видит Единого.
Фундаментализм любого окраса разделяет и калечит. И выхолащивает свет, стимулируя групповое эгоманьячество.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

svod

  • Сообщений: 4034
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #86 : 18 Июль 2016, 11:40:35 »
Что такое Коран, как не отредактированная  Мухаммедом Библия. Без Корана невозможно представить Ислам. Отними от Ислама Коран и Ислам поплывет в своих определениях себя как религии. Давайте представим гипотетически, что и Библия и Коран и все тексты о них напоминающие, внезапно исчезли как источник знания на всех информационных носителях, что станет со всеми авраамическими религиями; с христианством, иудаизмом и исламом. Иудаизм и ислам исказятся до неузнаваемости, потому что они не мыслимы без  письменно зафиксированных откровений. Разве, что вновь будут ждать Моисея и Мухаммеда. А христианству это не грозит, у него другой неунечтожимый источник знаний: "Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам".

Сердцевина христианства - Сам Христос, кто Его являет в Духе Святом, тот и есть христианин.


« Последнее редактирование: 18 Июль 2016, 11:53:41 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #87 : 18 Июль 2016, 11:43:43 »
Родион, а в чем самообман, можно мне детально обьяснить?

Попробую. Когда человек радикально исповедует истинность какого либо одного пути, заведомо отрицая иные возможности, он автоматически теряет свободу восприятия мира, который многообразен, и это его убеждение тормозит прежде всего его самого, перекрывая путь духовному видению хотя бы причин, этот мир животворится во всех своих проявлениях. Следом за отрицанием приходит противопоставление, унижение одного и превозношение иного. Рождаются идолы. Происходит раскол целосности. И мир распадается на осколки. Эти осколки потом начинают делить и присваивать. Такое исповедание веры не приподнимает человека над, а закрепощает его в. Вы не обретаете свободу через свою веру, а порабощаетесь ограниченной верой. Поймите наконец, что говорить о Боге мало того что само по себе без смысленно, потому как не принижая и не вводя метафор и образов, однозначно обрезая Беспредельное, просто не получиться. Нет и не будет никогда в нашем словарном запасе достаточного количества понятий.Так и еще этими разговорами и понятиями ограничивается Безграничное. И происходит интересная вещь. Вместо обожения человека, наблюдается очеловечивание Бога. И религия начинает зубами держаться за этот образ очеловеченного Бога. Потому как убери его,и рухнет все. И поэтому радикальное исповедание одной религии - самообман. И обычное идолопоклонство. А вот стремление к богопознанию через опыт, накопленный в той или иной религии, это уже совсем иная песня. Кардинально. И это не унижает нисколько православия, не унижает ислам или буддизм, не сводит на нет конфессиональность, не ведет к экуменизму (идея которого скорее лежит в сфере финансовой и в сфере власти, а не духовная). Но ведет к становлению человека в Боге. В чем собственно и смысл религии - просвещение и духовное окормление. Остальное все слова.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #88 : 18 Июль 2016, 11:53:29 »


Ну опусы это или нет вопрос открытый :). А вот Свет узревается не через религии. Св. Иоанн зрел Свет возможно, а вот Вы скорее нет. Хоть и одна религия у вас. И у меня. И у Сергия и многих. И гарантии она не дает. Аль Фарид тоже зрел Свет. Но он суфий. Мусульманин. А вто Андрей православный, но увидит ли он Его. Вопрос. Не тут это решается, не человеком и не религией. Даже суперправедная жизнь не гарантия. Увы. Но вы можете заниматься самообманом сколько вам угодно. Я ведь ничего вам не навязываю. Умного учить - только портить. :)

Но вы же решили, что Златоуст возможно? видел, а Аль Фарид точно? видел. Чем вы можете подкрепить эту уверенность? Вообще может ли прийти Утешитель и не поведать о Сыне...Вот я думаю, что Вы Свет не видели, иначе бы поняли эту простую мысль. Простите.

Цепляться к словам зачем? Причем дважды. :) Первое - я не знаю точно видел ли Свет Иоанн и Аль Фарид. Просто не могу этого знать. Я не святой. Но слушая этих людей, возникает такая уверенность.

Второе цепляние - уже Ваше. Что Вы знаете об Утешителе и о Сыне? Вы имеете представление о этих словах, но не о Том, кого эти слова пытаются как то представить.
Какими путями Дух раскроет лично Вам Бога никто не знает. Но то что выразить словами Невыразимое нереально - однозначно. А о догмате о Троице мне честно говоря лень сотый раз говорить свою т.з. Однозначно первые христиане и без этого догмата обходились прекрасно.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

svod

  • Сообщений: 4034
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #89 : 18 Июль 2016, 12:07:22 »
А о догмате о Троице мне честно говоря лень сотый раз говорить свою т.з. Однозначно первые христиане и без этого догмата обходились прекрасно.

Да обходились, так как не было необходимости переводить на вербальный уровень, то что существовало для первохристиан, как откровение. Необходимость возникла тогда, когда:


 Происходит раскол целосности. И мир распадается на осколки. Эти осколки потом начинают делить и присваивать.

Причем произошел не раскол Церкви. Да не будет, а вербализированного представления о Церкви. Поэтому и возникла необходимость указать на нерасколотость истинного церковного сознания посредством догматов и через язык эллинской мудрости, который в любом случае не мог донести истинность догматов без некоторого их искажения. И то это искажение исходило не от святых отцов Церкви, а от тех, кто воспринимал и воспринимает догматы через вербальный уровень, не имеея в себе откровения свыше.
« Последнее редактирование: 18 Июль 2016, 12:30:45 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.