Это очень странно, но вопрос открыт

[Andrei]

На вопрос заданный в такой форме - нет. Если вы попробуете более ясно сформулировать, ответ может быть совсем иной.

Хорошо, попробую иначе сформулировать:

Те, кто практикуют сведение ума в сердце, опытно знают, как там (на разных этапах, в том числе и при различных ситуациях, например, столкновении с духами, мысленной брани и прочего). Если вы говорите, что там не так все однозначно, то я допустил, что вы возможно практикуете, потому и задал уточняющий вопрос. С какой позиции с вами вести диалог, практической или же теоретической?

  Дорогой Владимир, ответьте как есть, ответьте что думаете, по поводу вопросов на стр.16, пост 237. Вы как-то всё сложно выбираете позицию. Ответьте и с практической, и с теоретической. Думаю многим могут оказаться интересными и полезными ваши ответы. Я уже писал что я не инквизитор), я не хочу вытягивать "клещами", но чувствую  уже себя право немного не удобно  .
 

[Сергий]

Сергий, гнилая она у падшего ума, верно, он её и не видит, как и другие свои изрыгания. Но, так рассуждая, можно и к словам Спасителя отнести гибкость и изворотливость - как например в случае "кесарево кесарю". Однако ж это не так. Понятие прямолинейность сродни словам "у дурака ум всегда при сердце, что думает то и говорит". Бойся невежды говорит Премудрость. Возводить уверенность невежды в мерило веры - обычный шаблон.

В ответе: "кесарево кесарю" - нет никакой  изворотливости. Про изворотливость тут можно думать только извращенным умом. Это просто притча.

[Симеон]

Это не притча, а ответ в смертельно опасной ситуации. Так же как и Павел на суде кричал что он фарисей и сын фарисея. Таких описанных случаев полно. И вот - на известных персонажей клише изворотливости не хочется вешать. А на себе подобных пожалуйста. Дурачка поставить мерилом - удобно. А взглянуть иначе , хотя бы назвать извороливость находчивостью, это уже выход за шаблон, это трудно.

[Колхозник]

Дорогой Владимир, ответьте как есть, ответьте что думаете, по поводу вопросов на стр.16, пост 237. Вы как-то всё сложно выбираете позицию. Ответьте и с практической, и с теоретической. Думаю многим могут оказаться интересными и полезными ваши ответы. Я уже писал что я не инквизитор), я не хочу вытягивать "клещами", но чувствую  уже себя право немного не удобно  .
 

Случай испытания духов предложенный апостолом, относится к тому времени, когда в церкви пророчествовали часто и это было если можно так сказать достаточно обыденным явлением в те времена. Думаю, что зачастую такие пророчества действительно черпали свои силы не из области Духа, а от низших поднебесных уровней, где пруд пруди всякого "добра". Как таковой практический опыт нейтрализации подобных пророчеств и контроля церковь еще не выработала, в том виде в котором мы ее имеем сейчас. Потому апостол и давал такой совет. Но на практике, испытать дух тем способом который дал апостол Иоанн, крайне сложно. В силу того, что духи видимым образом в наши времена являются редко и как правило это происходит на поздних этапах подвижничества с теми практиками (имхо) которые склоны (или развили в себе свойство) визуализировать духов. Задать духу (возможен вариант человека, но на сколько я вас понимаю, то вас интересуют именно духи?) вопрос об исповедании Христа нет возможности, если с ним нет визуально-вербального контакта.

Если же говорить о проработки сердечной области при сведении ума в сердце и встреч там с духами, то конечно они есть, но как правило, это не визуальные встречи (хотя встречались и такие), возможно у кого-то иначе не знаю. Световые эффекты чаще встречаются. А том как в таких случаях поступать, у святых отцов написано достаточно много. Как я отличаю Дух от духа? это приходит через опыт, в том числе и через ошибки. Но если сказать кратко, какими чертами обладает Дух или дух, то получится примерно такая картина:

Дух действует самовластно (это трудно выразить), Он чист, прозрачен, ясен, не несет в себе оттенков и привкусов, .....духи же как бы стучатся, приглашают, предлагают, заманивают, уводят внимание, они шумноваты, ярковаты, слащавы, суетливы и т. д., они четко позиционируются с душевной областью (сердце также имеет свою душевную часть, которая чаще всего и захламлена, и естественно, что эта грязь (в том числе и духи) дает о себе знать) войти в духовную область они не могут. Нахождение ума в той или же иной области, так же приходит с опытом. 

Надеюсь ответил на ваши вопросы?

[Skylander]

Сергий, цитирую Вас
Вера предельно конкретна. Пример. "Я - тварь, то есть искусственно созданное Богом разумное существо с определенной Богом целью". Это вера? Несомненно. Это конкретно? Несомненно. Это фундамент всего? Несомненно.

Здесь Вы называете верой её словесную формулировку, как она отражается в уме. Да, словесные формулировки всегда предельно конкретны. Но всё же полагаю что истинная Вера в другой плоскости. Истинная Вера пылает во внутреннем человеке и ведёт его по пути к Богу. Ну и может как-то словесно формулироваться, а может и не формулироваться. При этом она может выражаться как в одной так и в совершенно другой фразе.

Например такой человек может формулировать свою Веру как "Я - тварь, то есть искусственно созданное Богом разумное существо с определенной Богом целью". Или же «Господи, спасибо Тебе что Ты создал этот мир для меня. Я так счастлив жить в Твоём мире потому что везде вижу отражение Тебя». Или же вообще никак не формулировать а просто ощущать любовь к Творцу например у себя в центре груди.

Как вот здесь Вы очень конкретно описываете вход в ум, проявление Веры в уме человека: «то эта вера выражается в наличии отдельного входа "веры" с решающим "весом" "такой веры" в каждом узле сети, которая и есть работающий ум человека». То есть вера входит в ум. Откуда? Полагаю из глубины человека, из внутреннего человека.

Никаких фантазий. Вера - это очень и очень серьезно. Если опытно её не познал, то лучше вообще помалкивать.
Так если опытно познал то можно и не облекать в слова. Как бы ни был устроен ум. Как если обжёгся просто отдёргиваешь руку, а не формируешь фразы в уме. А потом да, можешь формировать, а можешь и нет. Так полагаю и с истинной Верой. Она не в уме.

[Симеон]

понятие "прямолинейность" и выдумали те, кому просто не нравится искренность и простота

Я вот перечитал пару глав про простоту ума у Киллиста... Простотой ум - бесстрастный, и измененный от простого Бога. Цельный и правдивый, не выдающий неуловимых для себя самого лукавых изрыганий, в виде ли шаблонов, увеличивающих неправильный взгляд, или разделений, впрыскивающих негатив, и тому подобное. Про прямое движение ума писали Ареопагит и Палама - для изменения ума оно не подходит. А так, "просто" верующих, как пень, но страстных людей полным полно. Из-за своей жесткой умовой установки они и не способны удержать тонкое вдохновение свыше. Это дебелость ума. Искренность же к этому вообще отношения не имеет, известно, что лукавнующий ум незаметно для себя все извращает, и может при некотором очищении действительно искренно выдавать за правду свои, еще не очищенные, искажения. Так что простота и прямолинейность - вещи разные, если мы смотрим с духовных позиций. С человечей может быть иначе.

[veresk]

Не понял про язычество, а также не понял причины Вашего высокочтимого неудовольствия.

Вот с этого и надо было начинать...если все болтуны, то уж признаете что и Вы болтун, и не надо высокопарных слов про серьезность. Вот в этом моё неудовлетворение. Хотя его и не было в целом.

Не понял про язычество
Вот в этом уже и язычество что не поняли. Как не поняли Павла когда пришел к язычникам. Им слышалось о какой-то Анастасии, и не слышалось о воскресении.

Моя вера во мне.
В этом язычество. Посмотрите какое основание для веры сделано было мною выше...единство...и ни как иначе...иначе вера шаткая...вот Вас и удалось расшатать...

остальные постоянно путаются в высокопарных словесах, что вызывает сомнение в их вере
Вот шаткость. Выброс на всех совсем не смел, сразу видно что ум зажался, сыкотно ему в лицо сказать...Но можете высказать конкретно кто в чем путается... Только с обоснованием, а не просто мне вот так причудилось.

Далее слово о вере...

сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите: 5 слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют; 6 и блажен, кто не соблазнится о Мне.

Вы подумали о этих словах, прежде чем кромсать Александра? Отрезав ему низ, и сделал из него хромого торопыгу, Вы далеко ушли от указанной конкретной силы веры. Вот такая вера конкретна, она благословляющая, исцеляющая, дающая. Вы свою выразили через кромсание. Вот это кромсание было названо искажениями ума, Вы это назвали ступенями. Да, не будет. Кромсание несет яд смерти, вера животворит, не может быть ступени где можно нести смерть. Смерть несет искажение, искаженный ум. Легализация этой искаженности, есть язычество.

Та милость что Вы пытаетесь выразить через ступени совсем в ином. Она в дружбе, в лобызании, в касании друг, друга.

Иисус отвечал ему: если не умою(коснусь) тебя, не имеешь части(единства, дружбы) со Мною.

Поэтому Сергий, то что делается в подлинном таинстве единства веры(дружбы), Вы не знаете, но может уразумеет позже. Если конечно дадите умыть свои ноги. Вне истинной веры-дружбы все язычество. У каждого своя вера внутри, свой бог. Мы же упраздняем внешнее ради внутреннего, а внутреннее упраздняем ради Христа, суть ради дружбы. Без веры, доверия не отдашь(раскроешь) своё сокровенное. А без этого раскрытия, не будет подлинного основания, и придут ветры сомнения и начнешь гнушаться братьев своих. Сомнения они в слушании,(как и язычники Павлу говорили про послушают его в другой раз) вера она в слышании. В этом и основание новой жизни, христианской жизни. Вот и релятивизм о котором Вы говорили, язычник всех слушает, соглашается с логикой итд, но сердце его слепо к единству, к вере.

Это в лайт варианте про язычество

[Alexander]

А мне нравится исход ума Сергия из египетского рабства: в этом исходе есть и свой моисей духовного прозрения, есть и народ, золотому тельцу слова поклоняющийся.

[veresk]

Ага, на этом нерве и балансирует. )

[Антиквар]

О конкретности/неконкретности веры. Я в далеком советско-пионерском детстве в Бога умом не верил, потому что взрослые авторитетно мне разъяснили, что Бога нет, и точка. Но теперь понимаю, что в сердце вера была всегда, просто неосознанная, отторгаемая умом, которому задали определенные рамки. Вера совсем неконкретная, но тем не менее вполне живая.
Потом много лет спустя пришло время конкретной, предельно конкретной веры, выраженной в православии, священных текстах, обрядах и т.д. Но это оказалось всего лишь верой-игрой изменчивого ума. Ментальные православные конструкции со временем стали давать трещины, осыпаться, рушиться...
А неконкретная вера - она, оказывается, продолжала жить в сердце сама по себе, независимо от деклараций "верю - не верю", идущих от ума. Это не значит, что "конкретная" вера бесполезна, она нужна и, возможно, необходима, просто, наверное, ей отмерен свой срок.
Когда же от нее остается разбитое корыто, то вновь из глубины выходит та, неконкретная вера, но уже не отторгаемая, а принимаемая... Ее даже не хочется делать конкретной. Хочется молчать. И это уже другая песня - без слов:)
 

[Грация]

А вообще возможно ли какое-либо общение "за пределами рассудочного понимания" словами, которые есть - суть очень приблизительные термины?

За желанием понять стоит желание познать.

Бог открывается тому человеку, который все силы души своей направляет на Его поиски, на познание в синергии. И, конечно же, открываемые знания, человек может передавать и с помощью слов, в том числе, общаясь с другими людьми.

[svod]

О конкретности/неконкретности веры. Я в далеком советско-пионерском детстве в Бога умом не верил, потому что взрослые авторитетно мне разъяснили, что Бога нет, и точка. Но теперь понимаю, что в сердце вера была всегда, просто неосознанная, отторгаемая умом, которому задали определенные рамки. Вера совсем неконкретная, но тем не менее вполне живая.
Потом много лет спустя пришло время конкретной, предельно конкретной веры, выраженной в православии, священных текстах, обрядах и т.д. Но это оказалось всего лишь верой-игрой изменчивого ума. Ментальные православные конструкции со временем стали давать трещины, осыпаться, рушиться...
А неконкретная вера - она, оказывается, продолжала жить в сердце сама по себе, независимо от деклараций "верю - не верю", идущих от ума. Это не значит, что "конкретная" вера бесполезна, она нужна и, возможно, необходима, просто, наверное, ей отмерен свой срок.
Когда же от нее остается разбитое корыто, то вновь из глубины выходит та, неконкретная вера, но уже не отторгаемая, а принимаемая... Ее даже не хочется делать конкретной. Хочется молчать. И это уже другая песня - без слов:)

Ваш пост навеял воспоминания, которое четко,  как картинка, осталось,  в моей памяти. Мне около 4 лет, это примерно 1971 год. Родители были в отпуске, в программу которого включалось посещение Троицко Сергиевой лавры, куда они взяли меня с собой. Пожалуй это мое первое воспоминание детства, когда я себя увидел как бы со стороны, а не внутри себя, то есть я видел не то что я представлял в своем детском воображении, а что явилось на самом деле действительностью, реальностью. Я маленький, все взрослые великаны, а сама Лавра со всеми своими церквями,  это что то невообразимо большое, колоссальное, несколько пугающее и завораживающее одновременно. Кульминация, мы в церковной лавке, я под прилавком (маленький) поднимаю голову вверх. Взгляд монаха, прямо мне в глаза, как мне казалось долгий, пронзительный, мне хотелось от него спрятаться и уйти, но я продолжал смотреть в его глаза, потому что не в силах был отвести свои глаза. Я точно знаю, что это первые глаза и первый взгляд, который я запомнил из своего самого раннего детства.

[Колхозник]

А неконкретная вера - она, оказывается, продолжала жить в сердце сама по себе, независимо от деклараций "верю - не верю", идущих от ума.

Думаю что сердце в своей глубине знает, а не верит. Это знание сердца, поднимаясь в свои более грубые слои, превращается уже в веру (имхо), ну а ум ... и так понятно, что с ним все сложно.

[Симеон]

Каждый раз когда поют символ - "верую во...", смущаюсь как это говорить. Вот он - Бог, и как говорить ему - верую в тебя? Как там у Соломона, не спеши рот открывать перед Богом, потому что ты на земле, а он на небесе...

[svod]

не спеши рот открывать перед Богом, потому что ты на земле, а он на небесе...

Без веры мы не познаем волю Его. Не познаем Его воли, не познаем и Его Самого. Господь сам нам заповедал "открывать рот перед Богом," говоря: "Да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли".

Каждый раз когда поют символ - "верую во...", смущаюсь как это говорить. Вот он - Бог, и как говорить ему - верую в тебя?

"Что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?" (Лк.24.38).