Исихазм

Автор Тема: Это очень странно, но вопрос открыт  (Прочитано 41622 раз)

svod

  • Сообщений: 4031
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #360 : 01 Август 2016, 12:21:17 »


Svod, у Вас противоречие на противоречии:

Не без этого. Но на данном этапе Вам полезнее  разбираться со своими противоречиями, чем искать их у других. А так возникает ситуация, что не имея достаточно ясного видения истины, вы опираетесь не на нее, а ищите шерханов истины. "Но виновен не жираф, а тот кто крикнул из ветвей: "Жираф большой, ему видней."
Вполне вероятно, что эту проблему Вы тащите на форум, как проблему своей матричной жизни. Пересмотрите свои отношения с начальством на работе, в семье. Вот Вам и простор для УД. Начинать нужно здесь и сейчас.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #361 : 01 Август 2016, 12:26:37 »
Опять же из "смотреть" совсем не следует "увидеть", это в "местном" легко наблюдается, вот смотрят в книгу, а что видят))). И сам таким бываю).

Andrei! Может быть, все зависит от того, какими глазами смотрит человек?

Светильник для тела есть око. Итак, если око твое будет чисто, то всё тело твое будет светло
Мф.6

Думаю, что именно чистота дает возможность человеку видеть незамутненно, дает дар различения, без осуждения и превозношения относиться к людям других конфессий.

Познание Любви - это и познание воли Бога для себя и для других, что на все Его воля Святая, познание Его мудрости и милости.

Дорога Грация,
  +++ Может быть, все зависит от того, какими глазами смотрит человек? +++
  Дак ведь все равно "как бы сквозь тусклое стекло, гадательно", или вы желаете или знаете кого, кто до воскресения, до будущего века имеет ясное ведение? Вот и может быть лучше простым языком, подбирая слова, и готовым быть пояснить отдельно оттенки смысла того или иного  слова?
  М.б. взрастание в Любви? До Любви совершенной.
 :-)

Andrei! У Павла не столько говорится о ясности или чистоте веденья.  А больше о его неполноте, там еще дальше есть такое слово как «отчасти». Чтобы было более понятно, о чем идет речь. Вспомните:

Мария же избрала благую часть, которая не отнимется у неё.


Когда мы говорим о человеке, то не говорим об абсолюте. Конечно же, человек призван к возрастанию в любви.  Но это не значит, что ему не доступна чистота, ясность, истина, мудрость, любовь уже в этой жизни. Или Вы не знаете кого, кто до воскресения, до будущего века имеет ясное ведение? Тогда почитайте жития святых. Мне лично знакомы такие люди.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #362 : 01 Август 2016, 12:56:15 »
Церковь врата ада не одолеют. Я ей принадлежу и верую так, как учили древние отцы, стараюсь не мудрствовать, когда выхожу на улицу и перехожу дороги. Мне достаточно светофоров и знаков. И я не езжу на катке, а на старенькой 99, и люблю собирать грибы, особенно опята :-D А мухоморы только в юности ел, когда искал во всем истину, да кроме рвоты ничего не получил. И слава Богу. Что уберег и не дал прельститься. И, когда иду по лесу, то вижу, что эти опята созданы именно для меня. И этот лес, и облака...А разве , дорогой Родион, этот мир был создан не для меня и не для вас? Для кого же тогда? Можете ответить?

Есть ряд вопросов... Честно говоря исповедание собственной исключительности не ново, и даже обыкновенно (т.е. вульгарно). На самых разных уровнях. Начиная от "человек - царь природы" до "весь мир создан для человека". Домосед, а почему Вы считаете что Вы принадлежите Церкви (критерии какие Вам дают уверенность в этом)? Это раз. Два - а как учили древние отцы веровать? Вы уверенны что Вы именно так веруете?
И последнее. Бог сотворил человека когда? На 6 ой кажется день? И после скотов, гадов, зверей и проч. живой души. И повелел человеку господствовать над ними. И поэтому Вы считаете что это для Вас? Много чести. Вы с собой справиться не в состоянии, не говоря уже о владычестве над животными и гадами, и уж тем более не говоря о мире. Мир создан и для Вас в том числе. Но не для Вас. Скромнее нужно быть :).
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #363 : 01 Август 2016, 13:28:12 »
Недавно патриарх сказал - церковь врата ада не осилят, зато отдельно взятого человека запросто. Да и что от веры - бесы тоже веруют, и трепещут. "Многие взыщут внити и не возмогут". Если б заявил что обрел царство Христово в силе, то другое дело. Но, слава Богу, нету такой наглости.

svod

  • Сообщений: 4031
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #364 : 01 Август 2016, 15:06:30 »
Свод, вам бы поучится у Ибн аль-Фарида, той самоотверженности которая показана им через Большую Касынду, в поиске Бога и Царствия Небесного. Его смело можно называть практиком исихазма, которому Дух открывает собственную глубину, которая в вас еще не открылась (осмелюсь на такое заявление). Потому вы и ищите в нем не Истину, а то что вам хочется, а точнее сказать поверхностное православие, которой из страха, зачастую, топчется на месте до смерти.

Владимир, называть Ибн аль-Фарида практиком исихазма не стоит. Так же не стоит сравнивать мой духовный опыт с духовным  опытом  Ибн аль-Фарида или Сократа, не суть важно. Христос указал Царский путь, который стал возможен после Его вочеловечевания + крестных страданий и смерти + воскресения + пятидесятницы + обетования Второго пришествия. Пришло исполнение времен, и мы стали свидетелями этого, и не просто свидетялями , но и исполнителями свидетельства,каждый по мере своей. Что говорит мне это свидетельство, помимо многого всего прочего. Что у Бога все живы. Если можете Вы пронести через Христа  не просто духовный опыт Ибн аль-Фарида, а иметь с ним общение, очищая и наделяя его творчество христианским пониманием, то Вы тем самым приводите самого Ибн аль-Фарида ко Христу. Это своего рода молитва. Помните, живые могут изменять жизнь ушедших. А если Вы еще и можете показать другим живущим, через осмысление своего опыта, как по христиански следует воспринимать творчество Ибн аль-Фарида, то и цены Вам не будет.

Скажу большее, для меня творчество Владимира Высоцкого в становлении личности сыграло ни чуть не меньшую роль, чем  (может быть для Вас суфии). Его творчество придавало моему духу то пространство свободы, которое дожидалось своего часа возрождения во Христе. А так конечно, можно привести строчки Высоцкого: :"Нет ни церковь, ни кабак ничего не свято, нет ребята все не так, все не так ребята". И сделать вывод: "В творчестве Высоцкого ничего не свято". Нет ребята все не так. Приходит Дух Христов и зрит твою любовь, а в ней своих, которых Он исторически не встретил, но встретив их в сердце твоем, можно сказать, что Он их встретил через тебя, и спасает Он их через тебя.«Не о всем мире молюсь, но о тех, кого Ты дал Мне, ибо они Мои». Тут есть конечно свои сложности. Творчество человека, не всегда равно его личности, но каким то неведомым способом творчество человека становиться мостиком общения с его личностью. Тот же Чехов, которого я открываю для себя сейчас по новому, ставит предо мной такие вопросы, на которые я отвечаю не только себе, но и ему. я не беру на себя многое, но задаю вполне логичные вопросы.  Принимает ли мои рассуждения Чехов, думаю, что да, верую, что да, а если с этими ответами он принимает и Христа? Сойдет ли за ним Христос туда, если (гипотетически ) он там? И так с каждой душой живою. Вымолить, значит со усвоить Христу. 

Вернусь к Большой Касынде.То что Святой Дух наполнял и наполняет наш мир - это несомненно, и то что Он дышит в людях, изменяя их жизнь и отражаясь в их творчестве, так же несомненно. Однако, если апостол Павел говорит о своем видении Царства Небесного "как сквозь тусклое стекло" то видение тех, кто не причастен к таинству воплощения Христа в себе, можно сравнить как видение сквозь темное стекло, как по Платону, мы видим тени, но не видим тех, от кого тень исходит. Не мог Ибн аль-Фарид видеть не то что более, а даже так же как апостол Павел, по определению не мог, так как Христос не был сердцевиной Его веры, воплощенный Христос, в нем воплощенный. Был бы Он в Ибн аль-Фариде, то он бы и исповедовал Его, по другому быть не может.

В принципе это подтверждается и текстом Большой Касынды и самой духовной практикой суфистов, в которой личность учителя становиться центральной фигурой их веры. В принципе дух суфизма ищет  Духа свободы, который освобождает их от догматическо канонического засилья духа Корана и находит его. Дух им открывает тайны бытия, но не всем сразу, а находится подобного Ибн аль - Фариду, который его ищет и открывается Дух ему, как стучащему. Основание. Посредника между Аллахом и человеком, кроме Магомета быть не может, так удтверждает каноническое мусульманство. Суфии находят свое решение. Авраам - друг Божий, которому Он открывается. Друг это посредник. Бог находит посредников - друзей себе и это суфий. Учитель суфизма  всегда друг и посредник Бога. Вокруг учителя собираются ученики, задача которых: отменить себя, войти в учителя как зародыш и расти в нем от его кровей и духа. Разницу с христианством думаю не стоит объяснять. Отмечу главное. Суфию Бог открывается не через свою личность и ипостасность, как Христос, а исключительно через природу, причем нет никакой речи о соединении двух природ, с дальнейшим преображением человеческой природы, речь идет о растворении человеческой природы в божественной слияния с ней, до полного осознания суфия, что он и есть Бог.

Владимир, Вы говорите о Боге как о Духе. Но еще раз повторюсь, воплощение Бога это данность, которую не отменить. В этой данности воплощение Христа происходит в плоти человека. Суфий же не принимает вочеловечевание, он скорее спешит сам расчеловечиться. И это не осуждение суфия, а лишь подтверждение мысли, что спасение человека лежит через воплощение Бога. Человеческая природа навеки становится ступенями, по которой человек восходит к Богу. Без вочеловечивания Бога, нет спасения, о чем нам и говорит Гоподь, ставя в пример участь ангелов тьмы.

Суфий впитывается в Бога как в губку, христианин собирается в Церкви, как в теле Христовом. В суфизме нет понятие Церкви и его даров, напротив изоляция членов группы принадлежащих какому либо течению суфизма, через внутренний экстаз.

Суфий, отменяя себя, отменяет и эгоизм, в результате чего эгоизм растет над ними. Душа растворяется, не успевая преобразиться, страсти утончаются, но не исчезают.

Полностью за один пост не отвечу, продолжу позже

Последние слова Касынды:

"Я в сердцевине мира утвержден.
          Я сам своя опора и закон.

  И, перед всеми преклонясь в мольбе,
      Пою хвалы и гимны сам себе."


Все хорошо, но Бог не найден, фиксации бытия нет.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #365 : 01 Август 2016, 16:02:02 »
Цитировать
... Не мог Ибн аль-Фарид видеть не то что более, а даже так же как апостол Павел, по определению не мог, так как Христос не был сердцевиной Его веры, воплощенный Христос, в нем воплощенный. Был бы Он в Ибн аль-Фариде, то он бы и исповедовал Его, по другому быть не может. ...

А что Вы знаете о Нем? Чтобы делать такие заявления, нужно знать Христа. Лично. И никак иначе. Что Вы можете сказать о воплощении Христа в человеке? Вы знаете как оно выглядит? Что и как случается? Вот например образ - "и обратившись, увидел семь золотых светильников и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом: глава Его и волосы белы, как белая вóлна, как снег; и очи Его, как пламень огненный; и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих. Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей." - похож на ваш образ Христа? Сомневаюсь. Может хватит уже свое понимание возводить в абсолют и делать заявления космической глупости. Вы и о Ибн Аль-Фариде думаю ничего не знаете. Не полезно воспринимать мир по биркам и табличкам. Их не известно кто когда и зачем вешал.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Домосед

  • 3
  • Сообщений: 58
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #366 : 01 Август 2016, 16:10:24 »

Есть ряд вопросов... Честно говоря исповедание собственной исключительности не ново, и даже обыкновенно (т.е. вульгарно). На самых разных уровнях. Начиная от "человек - царь природы" до "весь мир создан для человека". Домосед, а почему Вы считаете что Вы принадлежите Церкви (критерии какие Вам дают уверенность в этом)? Это раз. Два - а как учили древние отцы веровать? Вы уверенны что Вы именно так веруете?
И последнее. Бог сотворил человека когда? На 6 ой кажется день? И после скотов, гадов, зверей и проч. живой души. И повелел человеку господствовать над ними. И поэтому Вы считаете что это для Вас? Много чести. Вы с собой справиться не в состоянии, не говоря уже о владычестве над животными и гадами, и уж тем более не говоря о мире. Мир создан и для Вас в том числе. Но не для Вас. Скромнее нужно быть :).
Основной критерий по прп.Максиму Исповеднику это "правильное и спасительное исповедание веры". Из этого уже вытекает общение в Таинствах. Само же исповедание кратко содержится в Символе веры. То, что я верно исповедаю, говорит мне то, что мои мысли не противоречат догматам и, надеюсь, вообще учению Церкви, - об этом меня извещает также и внутренне Господь. Как учили отцы веровать - смотрите выше - это основа. Ваш ум не сможет устоять , если не будет держаться этих истин и падет в прелесть высокоумия. Это происходит незаметно для самого человека, когда он лишает себя критериев независимой оценки своего состояния, а опирается только на личный духовный опыт. Должно быть так:" Слава истинная, говорят, есть ведение, или духовное созерцание, или есть догматов точное разумение и истинной веры познание."  Прп.Григорий Синаит . Если ум уклоняется от них, значит его "успехи" ошибочны и надо искать эту ошибку, а не пытаться развить "успех".
И последнее: я не говорил, что мир создан ТОЛЬКО для меня, а вот вы меня как-то исключили из числа тех , кому мир дарован :-( Хотя когда ты с Господом , то понимаешь, что мир создан именно для тебя, и именно для Родиона , и именно для каждого человека, но окончательно будет принадлежать все-таки тем, кто унаследует землю в конце концов. И, согласитесь, вы вводите другую мысль в этот вопрос: падение человека и потерю им царственности души, что ведь совсем не отменяет предназначенность ему мира.
 П.с. Да, конечно, есть исключительность в избранности. Есть обособленность. Но можно гордиться ею, превозноситься над другими, можно и спокойно относиться к этому, как дару, за который можно и пострадать и быть битым больнее тех, кто не знает. Это не меньше исключительности - ответственность.  Кроме этого есть еще правда, горькая правда действительности. Это то, о чем говорит Христос, что невозможное человеку, возможно Богу и что прельстятся даже избранные.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #367 : 01 Август 2016, 16:41:36 »
Домосед, критерий какой? "Правильное и спасительное исповедание веры" не может быть критерием для "правильного и спасительного исповедания веры". Догматика тоже, вещь более поздняя чем христианство. У первых христиан была вера и не было догматов, у современного поколения православных куча догматов, которые они и считают верой. Нонсенс какой то.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #368 : 01 Август 2016, 16:54:04 »
Должно быть так:" Слава истинная, говорят, есть ведение, или духовное созерцание, или есть догматов точное разумение и истинной веры познание."  Прп.Григорий Синаит .
Стоп стоп стоп. Вы как это понимаете? - от выученных догматов духовное созрецание или из духовного созецания зрение догматов в сути без нужды в книгах и объяснениях других святых? Если первое - то к вам куча писем Симеона Богослова, которые он писал "епископу" Стефану Синкеллу. Тот тоже по догмам "созерцал". Это предельно превратное понимание.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #369 : 01 Август 2016, 17:02:40 »
Svod, сегодня читали пятую главу к Коринфянам апостола Павла.

И там он написал, что внешнего (по отношению к церкви) судит Бог, а не мы.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Andrei

  • Сообщений: 95
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #370 : 01 Август 2016, 19:32:42 »
А ведь Andrei прав Колхозник так и не дал формального определение свободы, которое он спрашивал ранее в этой ветке. Колхозник отослал к посту #238 который описывает свободу как присущую Духу.
Andrei, Свобода присуща Духу (это Его отличительная особенность, ибо кто еще может обладать большей свободой нежели Бог?). Если вы намерены принять Дух, то вам придётся свое внутренне пространство сделать свободным, не только от собственного рабства, но и для действий Духа. ибо Свободный не живет в рабской клети, Ему там тесно.

Здесь тоже ответ не на тот вопрос.
Мой вопрос - для чего? ...

Ответ - Потому что ...

  Это как??

Так что если кто хочет отвечать Andrei-ю то отвечайте по форме. А то в бараний рог логики согнёт.  :-D

  Ой весело с вами дорогой Skylander  ).
"Казнить нельзя помиловать." Поставьте запятую, или две ))).

- А ведь Andrei прав (запятая) Колхозник так и не дал формального определение свободы, которое он спрашивал ранее в этой ветке.
Или
- А ведь Andrei (запятая)  прав Колхозник (запятая)  так и не дал формального определение свободы, которое он спрашивал ранее в этой ветке.
 :-D
В школе таки учат кой чему полезному).

Плюс, формальное определение свободы, а ещё корректнее – формальные определения свободы я при помощи гугла узнаю, если не знаю, мал мал умею пользоваться). Я таки уважаю Владимира, что бы его об этом пытать.
 :-)

Andrei

  • Сообщений: 95
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #371 : 01 Август 2016, 19:38:15 »
Дорогой Владимир, я немного устал  :-(.

Да и я если честно устал. Путаница в двух простых вопросах. Если обобщить, то вас интересует (насколько я понял) как я испытываю духов и что я подразумеваю под свободой о которой говорю. Все мои ответы к сожалению, вас не устроили. Все не так, все не по-вашему, "рыбак" закидывает "удочку вопрос", а "рыба" ведет себя не так как "рыбаку" хочется.

И все же, мне интересно как вы ищете Бога (возможно уже обрели). В чем суть вашего Пути? Каковы практические аспекты этого Пути? Каким вы видите идеальный Путь к Богу? Есть ли у вас любимые святые?

Можете на эти вопросы ответить (из любви)?

 Дорогой Владимир,

+++...  интересует (насколько я понял) как я испытываю духов и что я подразумеваю под свободой о которой говорю...+++

Да.

Я не занимаюсь ни ловлей рыбы, ни кого-либо другого. Я не рыбак, вы не рыба. Читайте то, что написано и не фантазируйте над тем, что я хотел бы сказать, написав то или иное.

Нет. В данный момент – нет.
 :-)

Andrei

  • Сообщений: 95
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #372 : 01 Август 2016, 19:43:43 »
Домосед, критерий какой? "Правильное и спасительное исповедание веры" не может быть критерием для "правильного и спасительного исповедания веры". Догматика тоже, вещь более поздняя чем христианство. У первых христиан была вера и не было догматов, у современного поколения православных куча догматов, которые они и считают верой. Нонсенс какой то.
 
  Дорогой Родион.
+++У первых христиан была вера и не было догматов …+++

Только тут есть одна неувязочка, вы родились несколько попозже). И думаю что Господь ведает что у первых христиан не было догматов, и был свой путь, но он также ведает что у вас они есть, и есть Священное Предание, которое несколько по-другому к ним относится чем вы. И вы в Духе Святом пришли к выводу что «куча догматов», а тогда и Священное Предание крайне выборочно, для вас ненадобно?

+++Догматика тоже, вещь более поздняя чем христианство.+++

 Христианство таки ещё живо, а догматика уже есть? Когда не будет христиан наступит полное "ФСЁ", а не догматика.
 :-)

Andrei

  • Сообщений: 95
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #373 : 01 Август 2016, 19:46:34 »
Основной критерий по прп.Максиму Исповеднику это "правильное и спасительное исповедание веры". Из этого уже вытекает общение в Таинствах. Само же исповедание кратко содержится в Символе веры. То, что я верно исповедаю, говорит мне то, что мои мысли не противоречат догматам и, надеюсь, вообще учению Церкви, - об этом меня извещает также и внутренне Господь. Как учили отцы веровать - смотрите выше - это основа. Ваш ум не сможет устоять , если не будет держаться этих истин и падет в прелесть высокоумия. Это происходит незаметно для самого человека, когда он лишает себя критериев независимой оценки своего состояния, а опирается только на личный духовный опыт. Должно быть так:" Слава истинная, говорят, есть ведение, или духовное созерцание, или есть догматов точное разумение и истинной веры познание."  Прп.Григорий Синаит . Если ум уклоняется от них, значит его "успехи" ошибочны и надо искать эту ошибку, а не пытаться развить "успех".
...

    А вот и критерии, которые использует Домосед, при возникновении мыслей (помыслов), желаний следовать по пути, куда призывают эти мысли (помыслы). Если он приходит к определённым умозаключениям, опять же есть критерии, которыми он оценивает верность оных, перед тем как их принять. Дорогой Домосед, я правильно сформулировал? Вы понимаете примерно также?  Я ведь могу чего-нибудь и напутать, и неправильно понять).
 :-)

Andrei

  • Сообщений: 95
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #374 : 01 Август 2016, 19:49:56 »
Должно быть так:" Слава истинная, говорят, есть ведение, или духовное созерцание, или есть догматов точное разумение и истинной веры познание."  Прп.Григорий Синаит .
Стоп стоп стоп. Вы как это понимаете? - от выученных догматов духовное созрецание или из духовного созецания зрение догматов в сути без нужды в книгах и объяснениях других святых? Если первое - то к вам куча писем Симеона Богослова, которые он писал "епископу" Стефану Синкеллу. Тот тоже по догмам "созерцал". Это предельно превратное понимание.

  Дорогой Еlm .А можно я скажу как понимаю? ) Все люди разные, не штамповка). Для одних – духовное созерцание и в нём «зрение догматов без нужды в книгах». Для других – «догматов точное разумение и истинной веры познание». Только «разумение» не есть «выученные», «вызубренные», а понимание и «истинной веры познание». И то и другое невозможно без ведения Духом Святым. Но это как бы два края, а посередине – для каждого в разных пропорциях. В каких? Только Учитель знает, он сердца ведает.
 :-)