Помыслы и мысли, в чем отличие

[Raisa]

Свобода - эта струя Божественной жизни, которая внедрена в естество человека при его сотворении. Это тайна личности, которая не позволяет предсказать поведение человека извне. Одно из определений свободы (античное): свободное существо - то, которое в своём поведении исходит из себя самого.

Елена, СПАСИБО вот за эти слова!

[Грация]

Вот, нашла.

Святитель Иоанн Златоуст:

Быть рабом чрева, быть одержимым страстью к богатству, гневаться, терзать, попирать ногами других - свойственно не людям, а зверям. Впрочем, каждый зверь имеет, так сказать, свою особенную страсть, и притом по природе; а человек, свергший с себя власть разума, отторгшийся от жизни в Боге, предает себя всем страстям и делается уже не зверем только, но каким-то чудовищем, многообразным и разнохарактерным; и в самой природе своей уже не находит для себя извинения.

[svod]

Следует рассмотреть всех известных нам живых существ по отношению к страсти.

Человек, ангелы, животные.

Человек наделен умом и страстями. Ангелы наделены умом, но лишены чувства страсти, животные наделены страстью, но не наделены умом.

Таким образом легко можно сделать вывод, что страсти присущи тем, кто обладает плотью, а это значит и животным и людям.

[Alexander]

Слушайте, сдалось вам обсуждать фантазии Елены. Ведь троллинг очередной. Разговор отрывается от практики и выходит в область надуманной схоластики.

А практически - стоит лишь понаблюдать за высшими животными, хотя бы за безобидными дикими птичками - и легко увидеть любопытство,  иногда доверие, страх, агрессию, даже ненависть. И любовь...

И рассуждения марионеточного ума о свободе - этот стон у нас песней зовется.

[Elena]

Вот, нашла.

Святитель Иоанн Златоуст:

Быть рабом чрева, быть одержимым страстью к богатству, гневаться, терзать, попирать ногами других - свойственно не людям, а зверям. Впрочем, каждый зверь имеет, так сказать, свою особенную страсть, и притом по природе...

Спасибо за цитату. Определяющим в ней является оговорка "так сказать", что указывает на переносный смысл выражения.

Елена! Вы привели в доказательство того, что животное лишено страсти тот факт, что у него нет ума и нет воли. Чтобы обсуждать человеческие страсти, важно уметь видеть в себе и ум и чувства и желания, такие, какие есть у животных. А у высокоразвитых животных есть ум и есть воля.

По отцам ни ума ни воли у животных нет. Их интересуют не конкретности реального животного мира, а некие закономерности существования различных уровней природного бытия. Этих уровней пять:

То, что просто обладает бытием (неживое)
Растительный уровень
Животый уровень
Разумно-словесный уровень (человек)
Умный (ангелы)

Для такого подхода непринципиальны описанные вами нюансы поведения высших животных. Важна общая идея присутствия внутри человеческого естества всех более низких уровней. Каждый новый уровень обнаруживает все более высокую степень свободы: неживое полностью зависит от приложения внешних сил, растение может направлять своё движение в процессе роста в благоприятную сторону ( например, к свету), животные обладают свободой передвижения, могут направлять траекторию физического перемещения, ну а люди - они имеют ещё умный вектор движения (духовного движения) - восходящий (к Богу) и нисходящий (от Бога).

Так что вы выходите в своих рассуждениях из святоотеческих границ в ту сферу, которая мне кажется ненужной, неважной.

Посмотрите на дрессированных животных.

Такие случаи не в счёт. Животные, введённые в сферу человеческого бытия, получают часть человеческой душевности, одушевляются. Это симбиоз разных уровней. Особенно это видно на примере собак. Есть опыты с обезьянами, которых учат начаткам "слов". Но это не показатель. Показательно было бы, если бы животное сообщество само в себе, без соучастия человека смогло бы выйти в сферу абстрактного мышления, стало бы созерцателем "мира идей". Но этого нет.

Человека отличает от животного другое. Осознание в себе такой части души, которая не подвержена страсти (тлению, страданию).

Попробуйте развить эту мысль. Как обозначить эту часть души... С интересом ознакомлюсь.

Но на мой взгляд, тут, в вашем предложении,  более значим глагол  "осознание" - термин, непосредственно связанный с качеством самовластия, которым, по отцам, наделена только умная природа (люди и ангелы).

P.S. Простите за гигантский пост. Это вызвано техническими причинами. Отвечала на целых три ваших поста, но возможности раздельной отправки ответов на данный момент нет. Надеюсь, вам хватит терпения на прочтение всего текста.

[Грация]

А практически - стоит лишь понаблюдать за высшими животными, хотя бы за безобидными дикими птичками - и легко увидеть любопытство,  иногда доверие, страх, агрессию, даже ненависть. И любовь...

Как похоже порой на то, какие чувства может испытывать человек, когда ему протягивают духовный хлебушек.)

[Грация]

Попробуйте развить эту мысль. Как обозначить эту часть души... С интересом ознакомлюсь.

Но на мой взгляд, тут, в вашем предложении,  более значим глагол  "осознание" - термин, непосредственно связанный с качеством самовластия, которым, по отцам, наделена только умная природа (люди и ангелы).

P.S. Простите за гигантский пост. Это вызвано техническими причинами. Отвечала на целых три ваших поста, но возможности раздельной отправки ответов на данный момент нет. Надеюсь, вам хватит терпения на прочтение всего текста.

Спасибо и Вам за терпение!) У святых отцов умная природа - это не только способность мышления. У животных есть все предпосылки к развитию такой способности. Умная - это скорее о той самой нетленной части души, которая просвещает всего человека, делает его светлым и чистым. Умное делание - поэтому так называется, а не потому что это работа интеллекта. А у животных есть задатки интеллекта, думаю и спорить не о чем. Пока буду закругляться. Администратор сделал мягкое замечание за разговор не по теме. Доверюсь его интуиции!))

[Elena]

У святых отцов умная природа - это...

Мне хочется все же полнее довести до вас подход отцов. Оговорюсь, что сама воспринимаю это как достаточно условную схему, для которой все многобразие мира - это материал для самобытной интерпретации (одной из возможных). Сам тип мышления отцов - он архаичный, так сейчас никто не видит. Именно поэтому имеет смысл проинтонировать все аспекты выстроенной ими картины мира. Через это высвечивается важный смысл, в наше время, из нашего мышления уже недоступный. Мне это много дало (особенно в аскетике).

Так вот, по отцам, чувственное и умное - это два противоположных полюса тварного мира, между которыми нет ничего общего, сходного. А человек, согласно этой схеме, исполняет важное предназначение объединителя этих двух миров - "ангела во плоти, из двух пород составленного".

Итак, ум и чувство, столь различные между собою, стали в своих пределах, и изразили собою величие Зиждительного Слова, как безмолвные хвалители и ясноглаголивые проповедники великолепия.

- так описывается состояние мира в середине шестого дня, перед сотворением человека. Тут важна мысль, что ум (ангелы)  и чувство (животные) -  это два предела мира, две противоположности, не имеющие ничего общего.

Но еще не было смешения из ума и чувства, сочетания противоположных - сего опыта высшей Премудрости, сей щедрости в образовании естеств; и не все богатство благости было еще обнаружено. Восхотев и сие показать, художническое Слово созидает живое существо, в котором приведены в единство то и другое, то есть невидимое и видимая природа, созидает, говорю, человека; и из сотворенного уже вещества взяв тело, а от Себя вложив жизнь (что в слове Божием известно под именем души и образа Божия), творит как бы некоторый вторый мир, в малом великий; поставляет на земле иного ангела, из разных пород составленного поклонника, зрителя видимой твари, таинника твари умосозерцаемой, царя над тем, что на земле, подчиненного горнему царству, земного и небесного, временного и бессмертного, видимого и умосозерцаемого, ангела, который занимает средину между величием и низостью, один и тот же есть дух и плоть - дух ради благодати, плоть ради превозношения, дух, чтобы пребывать и прославлять Благодетеля, плоть, чтобы страдать, и страдая припоминать и поучаться, сколько ущедрен он величием; творит живое существо, здесь предуготовляемое и переселяемое в иный мир, и (что составляет конец тайны) чрез стремление к Богу достигающее обожения"

У святых отцов умная природа - это не только способность мышления... у животных есть задатки интеллекта, думаю и спорить не о чем.

Согласна с вами. То, что есть у животных - это очень простые навыки механического оперирования доступной информацией (визуальной, слуховой). Это очень отличается от разума, дарованного человеку.

Отцы называли разумную способность - "словесностью" (есть еще выражение: человек - существо "оглаголанное"). То есть, тут главное - способность вникать в идеи сотворенных вещей и выражать их в слове. Это творческая способность, плод которой - создание особой языковой стихии (по научному -"второй сигнальной системы"),  где можно выступить сотворцом Богу.

P.S. Сама я иногда мыслю иначе (интересно вглядываться в разные подходы). Но в данном разговоре изначально была задана именно святоотеческая парадигма (Светлана сослалась на отцов). Это гармоничаня законченная красивая картина.

Умная - это скорее о той самой нетленной части души, которая просвещает всего человека, делает его светлым и чистым.  Умное делание - поэтому так называется, а не потому что это работа интеллекта.

В этом у нас согласие. Не отношу умное делание к работе интеллекта.

[Грация]

Тут важна мысль, что ум (ангелы)  и чувство (животные) -  это два предела мира, две противоположности, не имеющие ничего общего.

Елена! Почему Вы выделили важность именно этой мысли?

[Elena]

Тут важна мысль, что ум (ангелы)  и чувство (животные) -  это два предела мира, две противоположности, не имеющие ничего общего.

Елена! Почему Вы выделили важность именно этой мысли?

Это обусловлено контекстом наших предыдущих рассуждений. Вы пытались доказать, что с точки зрения наличия ума нет четкой границы, разделяющей мир животных и людей. Я вам привела высказывание, согласно которому, такая граница есть (это "пределы"), умное и чувственно противоставляются, определяются как не имеющие до момента сотворения человека ничего общего, что предусматривает для человека особую объединяющую миссию. Именно через человека в мир плоти вносится умное начало. Животным в уме отказано.

Мне кажется, это оттого, что отцы видят суть, главное в природе животных и человека. И игнорируют несущественное.

[Грация]

Животным в уме отказано.

Мне показалось, что мы говорили о том уме, в котором животным не отказано.  Уме – как разумной способности, способности воспринимать мир с помощью мышления. В этом уме, думаю, не отказано.

[Колхозник]

Ну да, что-то не так с нашей разумностью, если существует такое понятие как "разум Истины". Разум, который единство Бытия, поделил на добро и зло, сложно назвать Истинным. Дуальное мировоззрение хороший источник питания самости, которая в свою очередь служит неким полем, для произрастания на нем страстей и фантазий.

Интересно рассмотреть в чем отличие "разума Истины" от "разумности", Вы справедливо указали на склонность разумности делить бытие на добро и зло, в этом есть и Библейский контекст, притча о древе познания добра и зла, с аллюзиями на трактовку греха именно в ключе повреждения разума, конечно рассматривать разум Адама до вкушения с древа как Истинный сложно, Истинный разум это скорее преображенная разумность, которая наверно должна перестать делить бытие на то, что для неё добро и что для неё зло, тем самым уходит самостность рассуждений и приходит универсализм. Но является ли универсальность свойством Истинного разума, или его свойство это преображенная самость, Истинное я?

Согласен, только вот термин "универсальность" не думаю что отражает суть происходящего с нашей разумной осознанностью, это скорее всеохватность, которая позволяет посмотреть на бытие более широко и глубоко одновременно, изменяется (преображается) вместимость и проникновенность разума (осознания).

[Elena]

Мне показалось, что мы говорили о том уме, в котором животным не отказано.  Уме – как разумной способности, способности воспринимать мир с помощью мышления. В этом уме, думаю, не отказано.

Да, вам показалось. Я имела в виду то, что отличает животное от человека. А по поводу специфики ума животных предлагала открыть отдельную тему, в которой можно было бы обсудить современные научные данные. Я несколько раз оговаривала, что высказываюсь в границах святоотеческого понимания. То, что подразумевали под умом святые отцы. Они никогда не упоминали ум животных.

Отцы чезко разделяли границы природ. Каждая природа, по их мнению, имеет как случайные, так и существенные признаки. Существенные - те, которые "держат" природу, без наличия которых природы нет. Для человека таким существенным признаком является разум (их определение:"человек - животное разумное, смертное").

Вот характерная цитата свят. Григория Нисского::

"Писание повествует, что Божество неким путем и последовательным порядком приступило к сотворению человека. Ибо когда пришла в бытие вселенная, человек, как говорит история, не вдруг является на земле, но ему предшествовало естество бессловесных, а прежде их появились растения. Но сим, думаю, Писание показывает, что жизненная сила в некоем последовании присоединяется к телесному естеству, сперва проникая в бесчувственные твари, после сего поступая в чувствующее, а потом уже восходя до разумного и словесного... В повествовании заключительным представлено сотворение человека как объявшего собою всякий вид жизни, усматриваемый и в растениях, и в бессловесных. Разумная сила не иначе может иметь место в телесной жизни, как под условием силы чувственной, и чувство предваряет в естестве бессловесных; то чрез посредство одного необходимо происходит общение души нашей и с тем, что соединено с сим одним. (О душе и воскресении, Творения, ч. 4, М., 1862, сс. 239 - 241).

[Грация]

Да, вам показалось. Я имела в виду то, что отличает животное от человека. То, что подразумевали под умом святые отцы.

Да, тогда я не поняла Вас! Просто  Вы говорили, что согласно взглядам святых отцов, «человек принципиально отличается от животного наличием разума».

Как я понимаю, согласно взглядам святых отцов, человек отличается от животного тем, что у него есть умная способность – способность к созерцанию. Она отличается от разумной (деятельной) способности. Но разумную способность также часто называют умом (и святые отцы не исключение).

[Elena]

Как я понимаю, согласно взглядам святых отцов, человек отличается от животного тем, что у него есть умная способность – способность к созерцанию. Она отличается от разумной (деятельной) способности. Но разумную способность также часто называют умом (и святые отцы не исключение).

Насколько понимаю, человек отличается от животных и умом и разумом. Причем, если способность разума в человеке всегда реализуется через приобщение сфере словесности, через овладение языком, то способность созерцания - она не совсем человеческая. Это больше свойственно природе ангелов, которые могут прямо созерцать Бога.

Приобретение человеком опыта умного созерцания - это этап восхождения ума по ангельской лестнице. Предназначение человека - объять собой все уровни бытия, в том числе и ангельский. Созерцатель - он уже по природе и ангел тоже, его ум обустроен соответствующим образом.

Мы просим в молитве Бога:

"Огради нас святыми Твоими ангелы, да ополчением их соблюдаемы и наставляемы, достигнем в соединение веры, и в разум неприступныя Твоея славы".

По нашей молитве нам и подается...

Насчет разумности - по отцам это означает словесность.  Разумность=словесность. Это два взаимозаменяемые понятия. Да, это деятельная способность (подразумевающая работу ума по анализу, рассуждению, итоговому синтезу идей). Разум - способность оперировать абстрактными понятиями в отрыве от породившей их чувственной реальности.