Исихазм

Автор Тема: Помыслы и мысли, в чем отличие  (Прочитано 42076 раз)

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #195 : 19 Декабрь 2016, 20:09:28 »
та разумность (словесность и способность к мышлению), которой он так гордится – не более, чем высшая стадия развития разумной животной природы.

Я с этим не согласна. Это совершенно другой дискурс, не святоотеческий. Он тоже возможен, но нужно четко понимать, что рассуждая в таком ключе, мы выходим из православных координат в иные.

"...кто уразумел собственный свой ум? Пусть скажут утверждающие, что разумением своим объяли естество Божие, уразумели ли они себя самих? Познали ли естество собственного своего ума?"

Глава одиннадцатая. О том, что естество человеческое неуразумеваемо. Григорий Нисский

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #196 : 19 Декабрь 2016, 20:28:42 »
Сергий, Так что страсти животных и человеков в этом вопросе две большие разницы, ибо для животных размножение через соединение полов - естественно, а для человеков НЕЕСТЕСТВЕННО, так как соответствует лишь тропосу падшести человеческой природы.

так не будут скоро размножаться половым путем, помимо того, что повсеместно практикукуется эко, уже рожден ребенок не от двух, а от трех родителей, для улучшения генетики новорожденного. Также предпринимаются попытки вырастить плод вне женской матки. Пока пробирочный метод разрешен для выращивания двухнедельного эмбриона человека, но раз начало положено, то и продолжение будет
Соитие мужчины и женщины давно уже не рассматривается как способ продолжения рода человеческого, но как удовольствие.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #197 : 19 Декабрь 2016, 20:57:50 »
Elena, Как пример -  новые качества женского и мужского природного бытия: влечения жены к мужу и права мужа властвовать над женой. До грехопадения такой иерархии не было, а после Богом она установлена ради облегчения дела спасения. Теперь у человека такое естество

На самом деле, нет у мужа никакого права властвовать над женой. И современные женщины это успешно доказывают. Эволюционируя,  возвращаются к состоянию до грехопадения?

 Мужчина, вступая в половой контакт, оставляет в матке женщины энергетический след, не зависимо от того, произошло зачатие или нет. Через этот след мужчина может  получать женсую энергию  в продолжении многих лет, даже если связь с женщиной была случайной и всего один раз.
Чем больше половых партнеров у женщины, тем больше она теряет женской энергии.
Умная женщина, интуитивно понимающая, какую энергетическую привязку имеет к ней половой партнер, сумеет использовать этот факт в своих целях, и станет не подчиняться, а манипулировать.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #198 : 19 Декабрь 2016, 21:17:13 »
Elena, пожалуйста, мне не трудно.

Но вы опять занимаетесь тем же самым отрицанием.

Как и в случае с животными, так и в случае с людьми - это не вопрос воспитания окружающих.
Пока вам не вынут 86 цитат со святых отцов....

Именно поэтому прямо не стал описывать вашу проблему, которая никак не связана с моим воспитанием....

Удачи.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #199 : 20 Декабрь 2016, 06:12:34 »
Мой комментарий касался слов...

По Вашей логике пациенту виднее: принимать лекарство или рассматривать обёртку.

В очередной раз прошу прощения за объемный пост. Это вызвано техническими причинами.

То есть от увеличения слагаемых сумма была бы меньше?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #200 : 20 Декабрь 2016, 09:17:00 »
Именно поэтому прямо не стал описывать вашу проблему
...
Удачи.

И правильно сделали. Мой вам респект за это.

Когда во мне вдруг актуализируется "дар ви́дения чужих проблем", я это воспринимаю как нежелательный домысел-помысел и стараюсь отсечь. По моему опыту, пока не преодолеешь в себе страсть вглядываться в проблемы других, не получишь доступа к собственным.

Мне не кажется правильным переводить разговор на обсуждение личности (моей, или чьей-либо). Такое направление было задано вами. Не хочу его поддерживать. Возможно, я совершила ошибку, высказав свое мнение по поводу неких личностей с неадекватной, на ваш взгляд, реакцией. Но это было мнение не о конкретных людях (не имею понятия, кого именно вы имели ввиду), а о самом прецеденте неадекватной реакции и о том, что может за этим стоять.

Ваш последний пост был не по теме. Если у вас есть что-то по теме - готова продолжить обсуждение.

Удачи вам...

По Вашей логике пациенту виднее: принимать лекарство или рассматривать обёртку.

Medice, cura te ipsum!

То есть от увеличения слагаемых сумма была бы меньше?

На данный момент вы четвертый собеседник, который ко мне обратился за последний день и которому нужно ответить. При том, что у меня возможность написания только трех сообщений в день. Поэтому приходится объединять несколько тем в одном посте, что может сказаться на качестве восприятия. От правильной группировки материала много зависит.

P.S. Предлагаю вернуться к основной теме.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #201 : 20 Декабрь 2016, 13:54:19 »
На самом деле, нет у мужа никакого права властвовать над женой. И современные женщины это успешно доказывают. Эволюционируя,  возвращаются к состоянию до грехопадения?

 Мужчина, вступая в половой контакт, оставляет в матке женщины энергетический след, не зависимо от того, произошло зачатие или нет. Через этот след мужчина может  получать женсую энергию  в продолжении многих лет, даже если связь с женщиной была случайной и всего один раз.
Чем больше половых партнеров у женщины, тем больше она теряет женской энергии.
Умная женщина, интуитивно понимающая, какую энергетическую привязку имеет к ней половой партнер, сумеет использовать этот факт в своих целях, и станет не подчиняться, а манипулировать.

Мне не близок общий дух этого сообщения, какой-то феминистский привкус. И насчет "энергетических следов в матке" как-то сомнительно... Это текст вашего авторства, или это откуда-то скопировано?

Со своей стороны допустила ошибку в формулировании. Согласна с вами, что у мужа, действительно, нет права властвовать над женой. "Он будет властвовать над тобой" - эти слова Писания предсказывают последствия реализации женского влечения, но ни в коей мере не являются заповедью мужу верховодить и не наделяют его правом власти. Эти слова вообще не к мужу обращены. 

По новозаветному закону свободы, любая властная иерархия рождается на базе добровольного желания подчиниться одной из сторон. И только при этом условии вторая сторона становится во главе. Этот принцип и в Церкви - в апостольских посланиях есть о том, что Христос добровольно подчинившись Отцу, приводит к Нему, тех, кто со своей стороны, Ему добровольно подчинился. Тут не должно быть ни обязанности ни насилия, только свободная воля.

Цитировать
Умная женщина, интуитивно понимающая, какую энергетическую привязку имеет к ней половой партнер, сумеет использовать этот факт в своих целях, и станет не подчиняться, а манипулировать.

Я не поняла, вы это положительно оцениваете, или отрицательно?

У меня вызывает отторжение сама мысль о манипулировании партнером и использовании имеющихся "энергетических возможностей" сугубо в своих личных интересах. Отношения жены и мужа воспринимаю иначе. 

Но вообще-то, это в сторону от основного разговора. Уклоняться в гендерную тему не хотелось бы. Я просто привела пример (один из возможных) изменения человеческого естества после падения: в женщине актуализировалось некое влечение, о котором до грехопадения речи не было. Это стало для нее естественным... Цель - вглядеться в проблему естественного/противоестественного

В развитие мысли скажу, что после избавления от противоестественных укорных страстей открывается путь к работе над естественными. Это реализация заложенного в человеческой природе потенциала превосхождения естества. Мне кажется важной смена оценок при переходе на второй этап. Это уже оценивается не в категориях греха, личной вины, самоукорения. Это уже исполнение заповеди: "будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный". Значит, на этом этапе нужно понимать и принимать свое несовершенство, не гнушаясь им, оценивая его как рабочий этап возрастания. Не драматизировать излишне неудачи, оценивать их как полезный тренинг. Ну а "силы противления" можно воспринимать как спарринг-партнеров.  :-) имхо

                   

P.S. Почему-то захотелось запостить птичку  :-)
« Последнее редактирование: 20 Декабрь 2016, 14:30:28 от Elena »

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #202 : 20 Декабрь 2016, 15:39:21 »
Elena, Мне не близок общий дух этого сообщения, какой-то феминистский привкус. И насчет "энергетических следов в матке" как-то сомнительно... Это текст вашего авторства, или это откуда-то скопировано?

Елена, это попытка в очередной раз принизить мои умственные способности? Вы уже как-то намекали на то, что я не в состоянии самостоятельно излагать свои мысли. Ваше общение на форуме похоже на желание напитаться недостающей вам энергии, для того, чтобы энергия собеседника перетекла к вам, вы пытаетесь чем-либо задеть его самолюбие, не соглашаетесь с очевидными вещами, это и есть манипуляция
Мне не близко ваше желание "добровольного подчинения". Вы же сами признались в том, что это желание увело вас в прелесть.
В Боге отсутствует понятие " добровольное подчинение"  Во внутреннем общении происходит слияние, а не подчинение, человеческой свободы с волей Божьей.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #203 : 20 Декабрь 2016, 16:26:20 »
Medice, cura te ipsum!

С благодарностью принимаю столь уместную пилюлю трезвения и сожалею что Вы не можете ни прописать себе ни взять предложенные Вам.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #204 : 20 Декабрь 2016, 16:35:00 »
Елена, это попытка в очередной раз принизить мои умственные способности? Вы уже как-то намекали на то, что я не в состоянии самостоятельно излагать свои мысли.

Я высокого мнения о вашем уме. Во мне вообще живет некий "пиетет" перед людьми, обладающими творческим даром слова, к вам в том числе.

Задавая вопрос, имела в виду конкретную цель - узнать источник сведений об "энергетическом следе в матке". Мне это напомнило идею телегонии. К сожалению, ответа на вопрос от вас не услышала. А мне было бы интересно узнать (в случае, если это вами выношенная мысль), на чем она базируется (на личном опыте, или  еще на чем-то...)

Цитировать
Ваше общение на форуме похоже на желание напитаться недостающей вам энергии, для того, чтобы энергия собеседника перетекла к вам, вы пытаетесь чем-либо задеть его самолюбие, не соглашаетесь с очевидными вещами, это и есть манипуляция

Это я в себе пока не отслеживаю (инициативы первой задеть чье-то самолюбие). Замечаю за собой такие поползновения в ответной реакции, работаю над этим. Постараюсь впредь быть внимательней. Изначальный мой настрой - выстроить дружеские доверительные отношения со всеми собеседниками. Желания (осознанного) кого-то задеть нет.

Цитировать
Мне не близко ваше желание "добровольного подчинения". 
В Боге отсутствует понятие " добровольное подчинение"  Во внутреннем общении происходит слияние, а не подчинение, человеческой свободы с волей Божьей.

Я так понимаю слова Христа, обращенные к Отцу, "не Моя воля, но Твоя да будет". Отцы это трактуют как выстраивание правильной иерархии человеческой и божественной воль, как пример для внутреннего делания всех христиан. Это добровольный акт. Бог не насилует нашу волю, не принуждает силой подчиниться. Он ждет нашего свободного шага.

Цитировать
Вы же сами признались в том, что это желание увело вас в прелесть.

Для женщины, не имеющей мужа, это внутреннее движение естества может стать соблазном спонтанно реализовать нежелательную связь с  тем, кого она изберет в духовные наставники. Назначение этой силы души - идти напрямую к Богу, или через мужа к Богу. Перед женщиной встает задача перенаправления этой силы души в изначальное догрехопадшее русло. А с наставником со стороны женщины уместны взаимоотношения дружбы (как младшего со старшим).

P.S.Если честно, меня огорчают случающиеся трения в нашем общении. Поверьте в мое благорасположение к вам. Простите, если чем задела.

Цитировать
Ваше общение на форуме похоже на желание напитаться недостающей вам энергии

Возможно, так выглядит со стороны. Сознаюсь, что в общем и целом, здешнее общение для меня травматично, часты болевые моменты. Так что, если это интерпретировать в энергетическом уключе, то это получается, реализация внутреннего мазохизма. Но не думаю, что так. 

Вы не хотите закруглить разговор обо мне? Как могла, ответила на ваши вопросы. Выше уже просила воздержаться от перехода на личности. Запретить, конечно, не могу, но не думаю, что это помогает основному разговору. Мне бы, например, хотелось ответить Грации, но теперь это откладывается. Мне важно уверить вас в моем к вам благорасположении. простите.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #205 : 20 Декабрь 2016, 18:54:44 »
Что бы сказали о человеке, который не имеет музыкального слуха и при этом всех призывает петь хором? Ему говорят, что так петь невозможно, прекрати. А он отвечает, что это ваши проблемы и хватит меня обсуждать - лучше будем петь вместе.

Елена, не будем петь вместе, пока фальшивите. На что и другие участники хора указывают: вы фальшивите, изгоните медведя...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #206 : 21 Декабрь 2016, 11:31:24 »
Если можно подтвердите про понятия духовного, плотского и естественного разума цитатами отцов. Я не припомню, чтобы они так дифференцировали.

"…это суть три направления, по которым возводится и низводится память разумной души, когда по сказанному или по естеству делает кто правду, или превыше естества восхищается ее памятью, в созерцании Бога, или вне естества исходит пасти свиней, как расточивший богатство своей рассудительности, работая со множеством демонов."

Исаак Сирин Слова подвижнические (Слово 26, 27,28)

Если правильно понимаю мысль отцов, они видят так, что разум в качестве одной из главных сил человеческой души, может придавать ее движению одно из возможных направлений: естественное, вышеестественное и нижеестественное. Но это не означает, что в состав души входят "разные разумы" ( духовный, плотский и естественный). Это значит, что цельный разум в процессе деятельности души получает разное "окачествование", в зависимости от того, служит ли он плоти, или Духу. 

"...кто уразумел собственный свой ум? Пусть скажут утверждающие, что разумением своим объяли естество Божие, уразумели ли они себя самих? Познали ли естество собственного своего ума?"

Глава одиннадцатая. О том, что естество человеческое неуразумеваемо. Григорий Нисский

Тут стоит вспомнить святоотеческую триаду "сущность-сила-энергия", которая отражает уровень доступности постижения естества. Отцы настаивали, что сущность недоступна для познания. Чего не скажешь о силах души и о движениях (энергиях) души. Отцы, вглядевшись в жизнь собственной природы, разработали стройное учение о силах и энергиях человеческого естества.

А еще мне хочется с вами поделиться стихотворением Тютчева. Вы его, конечно, знаете, оно очень "в тему" нашего размышления о принципиальном отличии человеческого естества от всего остального тварного.

                                     Est in arundineis modulatio musica ripis.

Певучесть есть в морских волнах,
Гармония в стихийных спорах,
И стройный мусикийский шорох
Струится в зыбких камышах.

Невозмутимый строй во всем,
Созвучье полное в природе, –
Лишь в нашей призрачной свободе
Разлад мы с нею сознаем.

Откуда, как разлад возник?
И отчего же в общем хоре
Душа не то поет, что, море,
И ропщет мыслящий тростник?

И от земли до крайних звезд
Всё безответен и поныне
Глас вопиющего в пустыне,
Души отчаянной протест?

11 мая 1865


***

С благодарностью принимаю столь уместную пилюлю трезвения и сожалею что Вы не можете ни прописать себе ни взять предложенные Вам.

Смысл латинской фразы для меня так же актуален, как и для вас. Очень полезное напоминание для всех.

Цитировать
не можете ни прописать себе ни взять предложенные Вам.

Ваши выводы несколько преждевременны. Все высказанные мнения я внимательно читаю, полезное применяю к делу.
« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2016, 11:51:57 от Elena »

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #207 : 21 Декабрь 2016, 18:37:43 »
Если правильно понимаю мысль отцов, они видят так, что разум в качестве одной из главных сил человеческой души, может придавать ее движению одно из возможных направлений: естественное, вышеестественное и нижеестественное.

Исаак Сирин говорит о том, что есть «три направления, по которым возводится и низводится память разумной души…»  Получается, что есть то, что направляет… И по Максиму Исповеднику – это ум.  «Ум является движущим началом разумной силы, а разум — промыслительным началом силы жизненной».

Если у животных есть жизненная сила, а это очевидно, то, наверное, есть и промыслительная сила.  И эта сила, несомненно, разумна. Тот разум, который есть у животных, служит для сохранения вида, для продолжения их жизни и приспособления к окружающему миру.  Конечно же, качество разума иное, чем у человека, но это тоже мыслительная деятельность (у высших животных).

И о том, что у животных есть такой разум, говорят сами отцы. Григорий Нисский пишет, что животные имеют «чувственное понимание».  Понимание – это свойство мышления, ведь так?  Немесий Эмесский говорит о том, что создавая животных, творец наделил их природной рассудительностью, ловкостью и хитростью.  Т.е. тем, что сделало бы их ближе к разумным существам.

Но это не означает, что в состав души входят "разные разумы" ( духовный, плотский и естественный). Это значит, что цельный разум в процессе деятельности души получает разное "окачествование", в зависимости от того, служит ли он плоти, или Духу. 

Нет, конечно же. Когда отцы говорят о плотском или душевном или духовном человеке, мы же понимаем, что речь идет об одном цельном человеке, а не о трех разных. Думаю, что так раскрываются пути нашего самопознания. Мы можем познавать себя, когда отождествляемся с той частью души, на которую обращаем пристальное внимание своего ума.

А еще мне хочется с вами поделиться стихотворением Тютчева.

Спасибо за стихотворение!) Вчера на школьном новогоднем празднике  один ребенок сказал своей маме перед выступлением : «Мы будем петь хором, очень красиво, но жаль, что ты не услышишь мой голос!»

Наверное, так и человек, как этот ребенок, не хочет, чтобы его голос затерялся среди других голосов… И он не может услышать в себе самом гармонию, пока его беспокоит мысль о том, что он может потеряться, раствориться или исчезнуть в ней.

«Итак, вот два различных, но коррелятивных пути самопознания. Познания «я» — индивидуума, которое себя утверждает, себя противополагает, которое отвергает и отрицает другого, то «я», которое не хочет видеть всего себя таким, как оно есть, потому что стыдится и боится своего безобразия, то «я», которое никогда не хочет быть реальным, потому что быть реальным значит стать перед судом Бога и людей, то «я», которое не хочет слышать, что говорят о нем люди, тем более — что говорит о нем Бог, слово Божие. И с другой стороны — личность, находящая свое удовлетворение, свою полноту и свою радость только в раскрытии своего первообраза, совершенного образа того, что она есть, образа, который освобождается, расцветает, открывается — то есть все больше обнаруживается — и тем самым все больше уничтожает индивидуума, пока от него уже не останется ничего противополагающегося, ничего самоутверждающегося, а личность-ипостась, которая есть отношение, личность, которая всегда была только состоянием любви того, кто любит, и того, кто любим, оказывается высвобожденной из плена индивидуума и вновь входит в ту гармонию, которая есть Божественная Любовь, всех содержащая и раскрывающаяся в каждом из нас, как в светах вторых, излучающих вокруг свет Божий.»
Антоний Сурожский

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #208 : 21 Декабрь 2016, 22:55:24 »
Ум является движущим началом разумной силы, а разум — промыслительным началом силы жизненной».

Если у животных есть жизненная сила, а это очевидно, то, наверное, есть и промыслительная сила.

А вы уверены, что правильно понимаете значение термина "промыслительный"? Насколько поняла, на основании тезиса "разум — промыслительное начало силы жизненной" вы выводите существование разума из жизненной силы. Как будто разум в нее встроен, имеет ее истоком. И делаете вывод, что раз у животных жизненная сила есть, то и разум должен быть в наличии. Я так вас поняла (возможно вы имели в виду другое?)

Промыслительный - на мой взгляд, от слова "промысел". Бог промышляет о мире, о нас. Разум "промышляет" жизненную силу (то есть, мыслит ее будущее развитие, направляет ее движение). Промышляет - это значит воздействует сверху вниз, с более высокого уровня на более низкий. Умный уровень управляет чувственным. Так только в человеческом естестве. В животном не так.

Я выше говорила, что начатки мышления у животных имеются. Но называть это разумом нельзя. Можно, если только закавычить это слово - "разум" животных.

И вот тут встает вопрос: что принципиально отличает мыслительную силу животных от человеческого разума? Сформулируйте, как вы это видите. Выше я делилась своими соображениями. Вы тоже, но в очень расплывчатом для  меня виде. Проясните, если можно, в чем, на ваш взгляд, отличие.

Цитировать
Мы можем познавать себя, когда отождествляемся с той частью души, на которую обращаем пристальное внимание своего ума.

Душа - сущность простая, у нее нет "частей". Поясните, пожалуйста, вашу мысль. Как вы это опытно проживаете.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #209 : 21 Декабрь 2016, 23:32:49 »
Я выше говорила, что начатки мышления у животных имеются. Но называть это разумом нельзя. Можно, если только закавычить это слово - "разум" животных.

И вот тут встает вопрос: что принципиально отличает мыслительную силу животных от человеческого разума? Сформулируйте, как вы это видите. Выше я делилась своими соображениями. Вы тоже, но в очень расплывчатом для  меня виде. Проясните, если можно, в чем, на ваш взгляд, отличие.
Ну, это известно, Елена.
Отличие животных от человека в наличии у человека рефлексии.
У животных рефлексии нет.
В других терминах нейронная сеть ума высших животных, хоть и сложна, но не имеет структур и топологии, обеспечивающих анализ и настройку самой сети на основе внутреннего обучения, а имеет только внешние возможности обучения сети. Иными словами звери не осознают себя, а просто существуют в структуре единой сети мира, лишь реагируя на внешние воздействия.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.