Духовность и религиозность

[Питирим]

Нужны ли обряды для проявления Духа? Могут ли таинства действовать без обрядов? Наверно да, если Дух достаточно сильно проявлен в человеке. Тогда достаточно будет внутреннего движения в таком человеке.

Обряды от человека и для человека, таинства от Бога, для всего творения. Таинствам не нужны обряды и формы, а вот людям, особенно внешним, они необходимы. Однако, зачастую получается, что люди ищут Богообщения, а застревают в формальном исполнении культа, суть исчезает...

У Осии есть слова:
...милости хочу, а не жертвы, и боговедения более, нежели всесожжений (Ос. 6)
...истреблён будет народ Мой за недостаток ведения (Ос. 4)

[Родион]

Осия ЗНАЛ!! Наш человек.

[Elena]

Церковь - это задача христианам жить вместе (в том числе, наряду с другими аспектами). Переводится как "собрание" (экклесия)

Если даже вот тут на форуме трудно ужиться людям, которые все верят во Христа и идут схожим молитвенным путем, все равно случаются баны... То что же говорить о всех, без исключения, христианах.

Появление категории новозаветного священства - это явление сродни ветхозаветному испрашиванию царя. С одной стороны - это свидетельство, что не понесли новозаветной свободы, что пришлось прибегать к устроению, подобному ветхозаветному священническому служению. С другой стороны, как в свое время царственное благословение Божие было дано колену Давидову (хотя со стороны Бога инициатива израильтян была оценена очень критически), так и особая священническая сила была дарована церковному сословию священников.

Собрание верующих в масштабе всего церковного народа делегировало какую-то область личных священнических полномочий особой категории людей. Бог входит в человеческое и действует в тех реалиях, которые возможны для данного уровня человеческого общества. Как в свое время Он помазал царскую власть, так в новозаветное время Им было освящено (наделено особой силой) и священническое служение.

***

Я помню попытку диалога этого форума с другим крылом молитвенников (как-то случилось пересечение путей, контакт, тогда, помню, отсеялся прозелит), тогда встретились "кулики из разных болот" - это было полное непонимание и в итоге размежевание...

Установка на индивидуальный путь она хороша, конечно, но задачи находить возможности жить не изолированно, а с братьями, никто не отменял. Причем, браться - это не те единицы, что на форуме, а брат - это любой другой верующий во Христа.

Умение ужиться внутри церкви с человеком иных позиций (но тоже верующим во Христа) - это некая "проверка на вшивость".

[Родион]

Elena, а вы бы не циклились на слове "христиане". Вы рубите резделение с первой же фразы своего поста - Церковь - это задача христианам...
Церковь есть не только у христиан. Церкви у самих христиан разные. И вы хотите единства мысля разделениями? Не думаю что такое получиться. Начните с себя.


Вот тут реклама. Один ролик ( их там несколько, рекомендую посмотреть оставив рекламную инфу за скобками или как кому угодно. суть там не в ней.). И он кажется не совсем в тему. Но я думаю что он очень в тему и в плане религии, вероисповедания. Брат может оказаться любым другим. Не обязательно во Христе в узком понимании этого.

[Elena]

Elena, а вы бы не циклились на слове "христиане".

Я не циклюсь. Вот ссылка на текст, с которым я согласна:

http://chistiakov.ru/articles/duh-idishe-hochet-dyshit

Георгия Чистяков. "Дух, идеже хощет, дышит".

Вы рубите резделение с первой же фразы своего поста - Церковь - это задача христианам...

Разговор, насколько понимаю, шел о Церкви Христовой. И говорилось не просто о священстве (не об иудаизме, не о колене Аарона), а о тех священниках, с которыми общаемся, приходя в храм.

Церковь есть не только у христиан. Церкви у самих христиан разные. И вы хотите единства мысля разделениями? Не думаю что такое получиться. Начните с себя.

Я уточнила свою позицию, приведя мнение православного священника, которое мне кажется приемлемым. Но нельзя не учитывать тот факт, что церковь - это некая явленная общность, к которой причисляют себя не все, а только те верующие, кто принимает Христа, в которую входят специальным актом совершения таинственного действия, с принесением личных обетов Христу. Считаю, что разговор о церкви как об определенном сообществе (а не о всех, без исключения, людях доброй воли), тоже имеет резон. Это не изъян разделяющего ума, это определенный ракурс рассмотрения, сознательно умом заданный.

Мое высказывание касалось факта деятельного неприятия людей, которые мыслят иначе, чем узкая группа единомышленников. О банах в том числе. О сложностях налаживания совместной жизни даже в реалиях удаленного форумского общения среди условных "единомышленников". Я предлагала спроецировать те сложности, который сами проживаем в узкой общинке, на общецерковный масштаб.

Если форум не может обойтись без власти админа, то тем более церковь не может обойтись без сословия людей, наделенных властью как-то регулировать ее внутреннюю жизнь. Я не отношу это к достижениям, отношу к немощи, к невозможности понести уровень новозаветной свободы.


***

Пустынничество было мирским движением, движением практиков.

Говоря о поиске возможности жить не изолированно, а с братьями, я не имела в виду буквальное пониматие этого, как задачи совместного жития. Это вопрос внутреннего приятия иного пути, отличного от своего. Умение войти в общение, если вдруг пути пересекутся без того, чтобы считать себя более правильным и продвинутым.



***

Елена! Если человек по ошибке считал себя более правильным и продвинутым и не смог умело войти в общение на форуме, то он всегда может исправить эту ошибку, перестать себя таким считать и вернуться. Всегда существуют возможности к изменению и продолжению общения с братьями и сестрами на форуме.

Грация, я не о форуме. Я о проблеме взаимоотношения отдельно верующего с огромным сообществом разномастых людей, которое представляет из себя церковь. Объединяет всех вера во Христа, поэтому они тебе браться по умолчанию.  Пример форума был приведен в качестве иллюстрации уровня сложностей, которые встают при задаче организации "общежительного обещерковного жития". Задача на порядок сложнее.

Но вы правы, для того, чтобы влиться в большое сообщество, исходное уловие - не считать себя более правильным продвинутым. Принимать во внимание возможность наличия собственных тараканов. Позиция высокомерия проявляется по факту того, что человек выносит суд о сословии священников в целом (без различения, вообще), например, считая себя вправе это делать.

[Питирим]

Установка на индивидуальный путь она хороша, конечно, но задачи находить возможности жить не изолированно, а с братьями, никто не отменял.

Пустынничество было мирским движением, движением практиков. Оно было и до Христианства.
С развитием церковного института - практика сводится на нет. Церковный институт использует опыт практиков, достигших высот... и мало по малу заменяет его учением паркетных богословов...

Внешний обряд, ритуал он нужен в большей мере на начальном этапе, но по мере внутреннего развития человека, ему необходим другой наставник - безмолвие. Внешний обряд не отменяется, меняются пропорции. Но позволяет ли это делать церковный институт?

"Знакомы им лишь внешние пути, а дух велит вовнутрь себя войти"

[Грация]

Умение войти в общение, если пути пересекутся без того, чтобы считать себя более правильным и продвинутым.

Елена! Если человек по ошибке считал себя более правильным и продвинутым и не смог умело войти в общение на форуме, за что и был забанен, то он всегда может исправить эту ошибку, перестать себя таким считать и вернуться. Всегда существуют возможности к изменению и продолжению общения с братьями и сестрами на форуме.

И думаю, что на форуме никому не устраивается "проверка на вшивость". Человек может как ошибаться, так и осознав свою ошибку, делать шаги к исправлению...

[Питирим]

    Думал, написать или нет ...

Стал обращать внимание на безвольных людей, обманутых кем-то, обманывающих сами себя, просто блуждающих и спящих... Ощущение, как будто в спящем царстве мрака находишься... Говорить - не получается... Пришел к выводу, только через очищение себя можно влиять на мир...

[svod]

Церковь - это задача христианам жить вместе (в том числе, наряду с другими аспектами).

Жить не тужить, добра наживать? Не факт, апостолы шли в народы зачастую по одному. Для чего? Чтобы жить вместе с теми, кто присоединялся к Церкви? Нет. Для того чтобы мир стал Церковью. Императив Церкви Христос, Он и определяет ее бытие согласно тем условиям, которые наличествуют на данный исторический период, в определенном месте.

Появление категории новозаветного священства - это явление сродни ветхозаветному испрашиванию царя. С одной стороны - это свидетельство, что не понесли новозаветной свободы, что пришлось прибегать к устроению, подобному ветхозаветному священническому служению.

Да, современная внешняя церковность во многом имеет ветхозаветное устроение.

Собрание верующих в масштабе всего церковного народа делегировало какую-то область личных священнических полномочий особой категории людей.

Собрание верующих в лице императора Константина?

 

Бог входит в человеческое и действует в тех реалиях, которые возможны для данного уровня человеческого общества. Как в свое время Он помазал царскую власть, так в другое время Им было освящено (наделено особой силой) и священническое служение.

А зачем Христу, Который исполнил Ветхий Завет, опять утверждать его в лице наделенного "особой силой" сословия. 

Умение ужиться внутри церкви с человеком иных позиций (но тоже верующим во Христа) - это некая "проверка на вшивость".

Сказали блохастые церковные мыши.

Это ни в коем случае  не в Ваш огород.

[Alexander]

Лучше не очень обращать внимание на пост Елены, поскольку он традиционен, содержит в себе обычное для нее морализаторство и легкий наезд-троллинг. (Чуть утрируя: этакая училка-давилка из школьного фольклора:) )

[Грация]

училка-давилка

А разве не каникулы уже?! Давайте до 1 сентября на форуме объявим каникулы и для учителей тоже!))

[svod]

училка-давилка

А разве не каникулы уже?! Давайте до 1 сентября на форуме объявим каникулы и для учителей тоже!))

Ребята, давайте жить дружно.

Это для всех огородов.

[Грация]

Ребята, давайте жить дружно.

Предлагаю провести на летних каникулах эксперимент: пусть каждый назачинатель (собственной) темы попробует быть ее модератором! И первым выйдет к доске начнет... Свод!)

[Elena]

Я описала ситуацию, как вижу, как умею.

Ну вот вы представьте, насколько мы все разные. И как тут ужиться...

Мысль такая - что легко диссидентствовать "узким кругом единомышленников" (и то, много споров, ругани и личного неприятия), а вот когда встает задача суметь нормально жить в условиях, когда нельзя прогнать никого... просто по факту того, что он, как и ты, -  Христов.  И как управляться в этих условиях, когда власть применить нельзя (нельзя запретить говорить, нельзя изгнать...) Тогда это будет настоящая проверка "на вшивость".

Еще можно на речку (на море, в баню) сходить искупаться..)

Хорошо бы еще погода наладилась... 

Ребята, давайте жить дружно.

Я - за

[Колхозник]

Я бы так словами не играл бы сознательно. Причаститься куда более верно. Она то как раз быстренько ушла от этого слова.
это вроде бы игры... И может быть не принципиально. Но употребляя это слово чувствуется как в смыслы входит искажение.
"Тот кто заражает" - есть элемент непроизвольного. Против воли. Насильственного или случайного. Не желательного (или не желанного).
Миркина сразу это уловила. ИМХО. И от заразиться ушла к причастию и любви. И тут ей сто плюсов. Она умничка.

Евмений задал вопрос: КАК это происходит? На мое имхо, ответила Миркина достаточно точно, и определение этому применила подходящие, оно мне нравится. Потому что нахожу в этом явлении сам момент принятия Духа, в бескорыстной атмосфере, и уже свершившиеся Причастие. Т. е. на вопрос а как? да вот так, наподобие "заражения".))